Samiska lånord i finska och karelska

[sockerfri]

Hur som helst, geografi kan jag och det kan vara nog så bra. Om man säger att finskan utvecklats i området runt finska viken så antar jag man inte bara menar i strandzonen av viken och Ladoga, utan ett relativt sort område. Detta område ser svenskar ofta som avlägset och isolerat. Är det? I området ligger källorna till både Volga och Dnepr, två av Europas viktigaste floder vid vilka skyter bodde. Kontakt mellan finnar och skyter är alltså bara märkligt för den geografiskt ovetande...

De indoiranska lånord i samiskan kan troligen sökas till den tid då de finnugriska språken inte splittrats än. Detsamma gäller flera baltiska lånord, men t.ex. finskan och estniskan har (av logiska skäll geografiskt och historiskt) fler baltiska lånord än vad samiskan har. Geografiskt kan det handla om handelskontakter (flera indoiranska lånord anspelar på olika produkter såsom rep, honung, bi och boskap), samt att finnugriskan säkerligen hade större utbredning förr i vad som idag är Ryssland (då den slaviska expansionen norrut i Ryssland är från historisk tid). Ser man på Ryssland är det ett relativt platt land - vilket också förklarar de små dialektskillnader inom ryskan jämfört med t.ex. slovenskan - med mycket floder vilket möjliggör långdistanskontakter (vilket vi också ser i de svenska vikingar som reste i österled).

[Yngwe]

"Så att 2000 år suddat ut alla toponymer på "främmande språk" är inte alls konstigt!"

Jo det är både konstigt och osannolikt. Nästan överallt där vi vet att språkbyte skett under de senaste årtusendena kan man lätt hitta spår av det gamla språket i ortnamnen (keltiska i England och Frankrike, iberiska i Spanien, baltiska i Ryssland, skytiska i Ukraina och så vidare). Det finns också många spår av helt bortglömda språk (t ex på Sardinien). Att det finns så få tecken på icke-germanska ortnamn i Skandinavien anser jag tyder på en språklig kontinuitet som går betydligt mer än 2000 år tillbaka.
Att främmande ortnamn av någon anledning skulle försvinna snabbare i nordgermanska områden, motbevisas bl a av de slaviska ortnamnen i Danmark och av de finska på Åland.

Du skriver själv "nästan överallt", det finns alltså anledning att vara försiktig med att säga överallt. Det skulle alltså då röra sig om ett statistiskt bevis, men statistik gör sig bäst om man jämför äpplen med äpplen, och kanske är det här ett päron?

Utan att vara bildad alls i området ser jag iallafall att en hel del av exemplen har avgörande skillnader.

I detta finska päron saknas vad jag kan förstå skriften, en mycket stor skillnad skulle jag tro, som sagt så är åtskilliga svenska toponymer endast identifierbara på grund av skriftliga referenser och åtskilliga har bytt betydelse.  Hovmanstorp handlar alltså inte alls om en hovman/ryttarsoldat utan en Hamund, något vi idag vet tack vare skiftliga källor som den senmedeltida nedtecknaren som skrev Hovmanstorp inte hade. Han tyckte att Hammatorp måste betyda Hovmanstorp på grund av ljudlikhet vilket är avgörande,för felet hade blivit detsamma oavsett om Hamma var sprunget ur ett nordiskt mansnamn eller en toponym med slaviskt ursprung. Utan skriftliga källor hade vi inte haft en aning om att Hovman var helt fel... och den tidiga finskan hade som sagt inte skrift...


I det finska päronet saknas dessutom mest troligt en administration värd namnet. En administration av t.ex. skatter kräver att gårdar och bygder får officiella namn. Om det nya språkets utövare är de som tar in skatt är det väl troligt att de i vissa fall kommer att bokföra platser med namn på det gamla språket och på så sätt ökar dessas namns chanser att överleva språkbytet. Att muntligt bevara toponymer utan att språkligt förstå dom måste vara betydligt svårare, jämför gärna med gamla svenska namn på åar och sjöar som byts ut, då ingen längre vad Linna betyder använder man ett namn som bättre beskriver vilken å det rör sig om, knappast någon vet idag vilken småländsk å som en gång hette Linna. Dom beskattningsbara fastigheterna däremot har bevarat spåret av Linna....

Sen undrar jag om det finska päronets bebyggelser har samma kontinuitet. Den magrare jordmånen och en ur klimatsynvinkel mindre marginal misstänker jag har bidragit till att det är svårt att bebo samma ställe under speciellt lång tid vilket ju också kan ha avgörande betydelse för bevarande av toponymer.


Därför ser jag det som tänkbart att toponymer på andra språk faktiskt försvunnit....

[Jotuni]

"Germanska lånorden kan man ha lånat i Skandinavien där det finns en massa finska och samiska toponymer."

Som till exempel?

Här är en exempel:

Ante Aikio skriver om samiska toponymer i Finland is sin artikkel The Study of Saami Substrate Toponyms in Finland*
http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf


In present-day Saami the spatial noun root *ëlē- ‘up, above’ is no longer used to denote the relative position of bodies of water, as it has been replaced in this function by the root *pëjē- ‘up, above’ (> SaaN badji-). However, the former root derives even from Proto-Uralic *üli- ‘up, above’ and is thus clearly an archaism, whereas PS *pëjē- is of unknown origin. The Finnic cognate of PS *ëlē-, Finnish ylä- ‘up, above’, is still entirely productive in hydronymic formation.


Den finska ‘ylä’ betyder över, uppe, övre och hydronymer ord ‘ylä, ylin’ betyder den översta sjön, tjärnen eller gölen och de är lätt att säkeställa om sjön, tjärnen eller gölen är faktiskt den översta.

Protouralic *üli har varianter ele, ylä, ilo, ila i finska och samiska toponymer.

Jag granskade om samma ortnamn typer (hydronymer) i Sverige visar på översta sjön.

Resultaten är här:

   Namn   Län   Kommun   Namntyp
1   Ilasjö = den övestra sjön. Bäcken rinner from Ilasjön till Kösen   Kronobergs län   Ljungby   Naturobjekt


2   Ilasjöbäcken= bäcken som rinner från Ilasjön. Se nr 8   Västerbottens län   Robertsfors   Naturobjekt

3   Ilasjön = den översta sjön. Rinner till Söingen   Jönköpings län   Gislaved   Naturobjekt
4   Ilasjön = den översta sjön, rinner till Kallasjön   Jönköpings län   Gislaved   Naturobjekt
5   Ilasjön= den översta sjön, rinner till Lagan   Kronobergs län   Ljungby   Naturobjekt
6   Ilasjön= en liten sjö på strand banken. Överst jämfört med havets yta.   Skåne län   Båstad   Naturobjekt
7   Ilasjön = den översta sjön som rinner till Almaån.   Skåne län   Hässleholm   Naturobjekt
8   Ilasjön = den översta sjön som rinner i Ilasjöbäcken till V. Dalkarlsån   Västerbottens län   Robertsfors   Naturobjekt



Resultatet visar att varje Ilasjön är den översta sjön.



Jag granskade också svenska hydronymer med delen “ile” I början.


   Namn   Län   Kommun   Namntyp
3   Ilekärrsmossen= en moss, varifrån bäcken rinner till  Porsån. Enlingt kartan är Ilekärrsmossen den översta mossen.   Västra Götalands län   Stenungsund   Naturobjekt
7   Ilesjö= den översta sjön som rinner i Trollabäcken till Vitasjön.   Kronobergs län   Markaryd   Naturobjekt
8   Ilesjön = den översta sjön som rinner till Bjälkesjön   Kronobergs län   Växjö   Naturobjekt
9   Iletjärnen = den översta tjärn som rinner till Bottensjön   Västra Götalands län   Bengtsfors   Naturobjekt
10   Iletjärnen = den översta tjärn som rinner till Holmevatnet.   Västra Götalands län   Munkedal   Naturobjekt
 


Engligt min granskning är alla hydronymer med “ila” och “ile” de översta. Ingen av dessa hydronymer är mellan eller undre och nedre.

Jag hittade också två göl med “ila” delen I början.  Boda är den översta gölen.

Ilagöl, Kronobergs län, Uppvidinge
Ilagöl, Kronobergs län, Uppvidinge



Fortsätter i andra meddelande...

[Jotuni]

... fortsättning.


Balode och Bus påstår att lettisk toponym Ilin är av livisk ordet  “ilim” ‘den översta

On Latvian Toponyms of Finno-Ugrian Origin
http://mek.oszk.hu/06000/06010/06010.pdf

"place names with Iliņ- could better be compared with Livonian il’ìm ‘the highest’ (where -m corresponds to Finnish -n, cf. Fin. ylin id.)."

Jag granskade också toponymer som börjar med “il” och valde de som är namn till sjön, gölen eller tjärn därför att jag kan verifiera från kartan om ortnamnet gäller den översta eller inte. Det finns många bäcken, mossen och liden med “il” I början av namnet, men det är svårt att bestämma om de är de översta.

Ila gyl/Kronobergs län/Älmhult/ Den översta gyl
Ilabacken/Kronobergs län/Älmhult/Den översta liden?
Ilabäcken/Gävleborgs län/Ovanåker/bäcken som rinner från Illatjärn
Ilabäcken/Jönköpings län/Gislaved/bäcken som rinner till Illeråssjön
Ilandasjön/Värmlands län/Karlstad/den översta sjön
Ilaregylet/Blekinge län/Olofström/den översta gylet
Ilaresjön/Kronobergs län/Ljungby/den översta göl
Ilarsjöarna/Örebro län/Laxå/två små översta sjöar
Ilingetjärnet/Västra Götalands län/Färgelanda/den översta tjärnet

Enligt Balode och Buss lettiks “ilja” är möjligtvis knytit till ilin. Här är relutatet med Svenska “ilja” namn.
lljansjön/Örebro län/Örebro/den översta sjön
Iljarstjärnen/Västernorrlands län/Örnsköldsvik/den översta tjärn
Iljastjärnen/Västernorrlands län/Sollefteå/den översta tjärn
Iljastjärnen/Västernorrlands län/Örnsköldsvik/den översta tjärn
Illaregölen/Kronobergs län/Tingsryd/den översta göl
Illatjärnen/Gävleborgs län/Ovanåker/DENNA TJÄRN ÄR INTE DEN ÖVERSTA. De finns två små tjärn mera över.
Illern/Jönköpings län/Tranås/den översta sjön
Illern/Kalmar län/Hultsfred/ICKE DEN ÖVERSTA. Mera över ligger små göl och en sjö
Illersjöarna/Örebro län/Askersund/den översta sjön
Illersjön/Örebro län/Askersund/den översta sjön
Illersjön/Östergötlands län/Motala/den översta sjön
Illerträsket/Norrbottens län/Överkalix/den översta träsket
Illflotjärnen/Västernorrlands län/Sollefteå/den översta tjärnen
Illoratjärnen/Västra Götalands län/Borås/den översta tjärnen
Illtjärnen/Jämtlands län/Berg/den översta tjärnen
Illtjärnen/Västerbottens län/Skellefteå/den översta tjärnen
Illtjärnen/Västmanlands län/Norberg/den översta tjärnen
Illväderstjärnen/Västerbottens län/Vindeln/den översta tjärnen
Illväderstjärnen/Västernorrlands län/Sollefteå/den översta tjärnen
Illåstjärnen/Dalarnas län/Malung/den översta tjärnen
Illåstjärnen/Jämtlands län/Östersund/NÄST ÖVERST tjärn
Ilnen/Dalarnas län/Vansbro/ NÄST ÖVERST tjärn, den överst är Ilntjärnen
Ilntjärnen/Dalarnas län/Vansbro/den överst till Ilnen
Ilsjön/Västra Götalands län/Lilla Edet/den överst tjärn
Iltjärnen/Västerbottens län/Umeå/den överst tjärn
Iltjärnen/Västerbottens län/Umeå/den överst tjärn
Ilvedatjärnen/Västerbottens län/Vindeln/den överst tjärn
Ilvertjärnen/Västra Götalands län/Mark/den överst tjärn
Ilvåstjärnen/Jämtlands län/Bräcke/den överst tjärn
Ilängasjö/Kronobergs län/Ljungby/den överst tjärn



Resultatet visar att bara Illatjärnen, Illåstjärnen och Illern är inte den översta. Illern är den största av alla “översta” då man kan tänka att motivationen var den översta sjön, men mera över finns tjärnen.

Illattjärnen kunde ha fått de översta ett par små göl t.e. av fördämning.

I topomymer I Finland finns ännu samisk “eli” i betydelsen överst.

Jag granskade dem också.

Elingetjärnen/Västra Götalands län/Mellerud/den översta
Elingetjärnet/Västra Götalands län/Färgelanda/den översta
Elitjärnen/Gävleborgs län/Ljusdal/den översta
Elitjärnen/Jämtlands län/Krokom/den översta
Elitjärnet/Västra Götalands län/Dals-Ed/den översta
Elen/Kronobergs län/Alvesta/den översta


Några av ovan nämda toponymer kan ha också annat än finsk & samisk “ylä, ylin, ele, ilo” tolkining, men de finns bara tre toponymer av tiotals toponymer som har svårigheter att passa geografiktvist på den översta.

[tty]

Själv skulle jag nog snarare tro att namn på illväder- syftar på illväder och namn på iller- syftar på iller (och eling- på andunge).

[Návdi]

Bures Jotuni !

Mycket intressant ! Dina upppgifter ska jag spara på.
Samiska och finska toponymer som innehåller betydelsen "övre" och "nedre" är mycket vanliga.
De är också vanliga i andra språk.

MVH
Návdi

[Yngwe]

inte för att man ska misstro, men man ska ju granska. Har gått igenom ett tjugotal och jo det stämmer, dom ligger överst, resten får vi lita på.

Med vatten som intresse så tycker jag det är mycket intressant. jag tror visst att vi kan härleda ett antal av dom till igel, andunge eller iller, men det ändrar inte mönstret att sjöarna verkligen ligger överst. 

Hittar en rad i en bok om ortsnamn i kronoberg att Eling troligen kan härledas till Ael vilket ska vara fsv. för höjdsträckning, samma betydelse i grund och botten alltså men då med germanskt ursprung.  Hur ställer du dig till det Jotuni?

[tty]

Sedan skall man ha klart för sig att ill- är ett ganska vanligt element i ortnamn som betyder ungefär 'dålig, våldsam' (samma rot ingår i t ex illröd, illbatting, illfänas).

Förresten finns det ett "Ylajärv" och ett "Ylaso" i Hälsinglands finnbygder, men de ligger inte  högst i sina vattensystem. "Illalo" i Värmland verkar också misstänkt. Plus naturligtvis mängder av Yli-namn i det tornedalsfinska området

[tty]

Jag har också svårt att förstå hur det här elementet "ill-" = "övre" skulle ha kunnat kombineras med ett germanskt namnelement. Namn från ett främmande språk brukar antingen bevaras i sin helhet, folketymologiseras till något mera begripligt (som t ex Applecross i Skottland där första ledet ursprungligen är ett piktiskt Aber- 'flodmynning', jfr Aberdeen) eller få ett för- eller efterled ur det nya språket lagt till sig.
Man plockar inte ut ett enstaka namnelement och plockar ihop med ett element ur ett annat språk. Låt oss säga att en sjö en gång hette, typ, ylejärvi/ylejavre "övre sjön". Då borde den ha blivit något i stil med illjärv/illjaur alternativt illjarvsjön/illjaursjön, men inte illsjön, eftersom ingen när det begav sig kan ha vetat vad det ena eller andra namnledet i det gamla namnet betydde. Den här processen är mycket tydlig när det gäller finska namn. Om vi tar en av de vanligaste namntyperna i finnbygderna, -*lampi  = -'tjärn' så finns det fortfarande hundratals tjärnar med namn på -lampi, -lamp och -lam, men också namn som:

Kåtlamptjärnen
Lalamptjärnen   
Låalamptjärnen   
Mettalamptjärnen   
Palamtjärn
Päalamptjärnen   
Tilklamptjärnet   
Vialamptjärnen

Det finns inga Låatjärn, Mettatjärn, Päatjärn Tilktjärn eller ens Kåttjärn. På samma sätt är det med namn som Hortlaxviken och Kortlaxviken (-lax kommer från finska -lahti -'vik').
   

[Návdi]

Bures tty !

Du skriver:

Man plockar inte ut ett enstaka namnelement och plockar ihop med ett element ur ett annat språk.

Det ät tvärtom mycket vanligt att man gör just det ....
Om Du läser den av Jotuni rekommenderade texten
Ante Aikio: "The Study of Saami Substrate Toponyms in Finland"
http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
så står där bl.a. följande:

The majority of Saami and Finnish topographic place names fall into one
structural type, a compound consisting of a specific and a topographic noun
functioning as a generic. Other types also occur, mainly monomorphemic or
derivative names based on a single lexical root, but they are not as frequent.
It is important to note a general typological feature of the compound place
names borrowed from Saami into Finnish: instead of borrowing the entire
name directly, the components of the name have nearly always been treated
separately. The following three main structural types can be distinguished.
a) The specific is borrowed but the generic is replaced with a corresponding
Finnish topographic noun .... b) The specific is borrowed but the generic is dropped....
c) A Finnic topographic noun is attached to a borrowed element which must
have functioned as the generic in the donating language....

Som exempel på a) ger Aikio bl.a. Kukkas/järvi (Kuhmoinen) < PS
*kukkē-s ‘long (attributive form)’ (> SaaN guhkes) + Finnish järvi ‘lake’;
Elli/vuori (Karkku) < PS *ëlë ‘high (attributive form)’ (> SaaN alla) + Finnish
vuori ‘hill, mountain’.

Som exempel på b) bl.a. (Iso-,Pieni-, Salmi-)Kuukka (three lakes; Uurainen) < PS *kukkē(-s) ‘long’ (>SaaN guhkki, attributive form guhkes); Änkää (a forest area; Nummi) < PS *āŋkēs ‘hunting fence with nooses or pit traps placed in the gaps (for trapping
wild reindeer)’ (> SaaN ákkis, I äägis).

Som exempel på c) bl.a. Jaura/järvi (Kuhmo) < PS *jāvrē ‘lake’ (> SaaN jávri) + Finnish järvi ‘lake’.

MVH
Návdi

[Návdi]

Forts.
Dina exempel, "tty", visar en fjärde typ. Man lånar hela namnet och lägger till sin eget språks "generic" - i dina exempel "tjärn".
Men här gäller det finsk>svensk och icke samisk>finsk, där sådana lån tydligen är ovanliga eller kanske icke förekommer....

[tty]

c) är min tredje typ "ett för- eller efterled ur det nya språket".

Exemplet "Jaurajärvi" "sjö-sjön" har förresten direkta motsvarigheter i de svenska finnbygderna, t ex "Meckberget" "berg-berget". I detta fall har platsen troligen hetat "Mäki" = Berget på finska, sedan har ordets betydelse glömts bort, och '-berget' lagts till.

Lån av enstaka element som kombineras på ett meningsfullt sätt med element ur det andra språket förutsätter nog att språken är åtminstone i någon mån inbördes begripliga. Jag vet att det finns enstaka fall mellan Fornengelska och Fornnordiska i Danelagen, och att namnformer växlat i Lappland. Arvidsjaur kallas t ex Arvesjärv i de äldsta skriftliga källorna från 1500-talet.

[Návdi]

Ortnamnet Arvidsjaur är en försvenskning av umesamiska ÁRVIESJÁVRRIE, härlett av árvies (= givmild) och jávrrie (=sjö) ...

[Jotuni]

Jag har också svårt att förstå hur det här elementet "ill-" = "övre" skulle ha kunnat kombineras med ett germanskt namnelement. Namn från ett främmande språk brukar antingen bevaras i sin helhet, folketymologiseras till något mera begripligt (som t ex Applecross i Skottland där första ledet ursprungligen är ett piktiskt Aber- 'flodmynning', jfr Aberdeen) eller få ett för- eller efterled ur det nya språket lagt till sig.
Man plockar inte ut ett enstaka namnelement och plockar ihop med ett element ur ett annat språk. Låt oss säga att en sjö en gång hette, typ, ylejärvi/ylejavre "övre sjön". Då borde den ha blivit något i stil med illjärv/illjaur alternativt illjarvsjön/illjaursjön, men inte illsjön, eftersom ingen när det begav sig kan ha vetat vad det ena eller andra namnledet i det gamla namnet betydde. Den här processen är mycket tydlig när det gäller finska namn. Om vi tar en av de vanligaste namntyperna i finnbygderna, -*lampi  = -'tjärn' så finns det fortfarande hundratals tjärnar med namn på -lampi, -lamp och -lam, men också namn som:

Kåtlamptjärnen
Lalamptjärnen   
Låalamptjärnen   
Mettalamptjärnen   
Palamtjärn
Päalamptjärnen   
Tilklamptjärnet   
Vialamptjärnen

Det finns inga Låatjärn, Mettatjärn, Päatjärn Tilktjärn eller ens Kåttjärn. På samma sätt är det med namn som Hortlaxviken och Kortlaxviken (-lax kommer från finska -lahti -'vik').
   

Man hittar inte t.e. Mettatjärn därför att metta 'skog' är inte en logisk motivering till en tjärns namn. Man måste definera metta 'skog' med lamp 'tjärn' att få en och så får man mettalamptjärn.

I Finland finns de flera samisk eli 'översta' med finska järvi, lampi osv. T.e flera Eli-lampi och Eli-järvi. I dessa namn har vi en samisk eli + en finsk ord för naturligt typ. Tydligen ursprungligt namn var bara eli 'överst'.

i Finland det finns Ylin, som är en sjö och betyder den översta, och några Ylinen som är också sjön men utan naturligt typ bestämmande ordet järvi.

Det ser ut som "ylä, ylinen, eli osv" har varit ett namn utan ett naturligt typ bestämmende ord som sjö och tjärn.

I svenska ila-namnen hittade jag Ilahult nära Ilasjön. Motivering till Ilasjön är tydligen att man ville avskilja sjön från bebyggelsen.

[Yngwe]

Man kan väl knappast tro att finska ska ha gjort sig gällande just i de områden som motsvaras av Ila-namnen i t.ex. södra Sverige. Om Ila-namnen vore ett utryck för finskspråkighet borde de finnas i de omedelbart angränsande områdena också, eller har jag fel?

Borde man inte då misstänka att ila är en lånad term vars innebörd är klar för "svenskspråkiga", och att sammansättningen ila-sjö därför är helt naturlig.

Även om man visste att termen har finskt ursprung, vilket man nog kan misstänka att de inte gjorde, så skulle det ändå vara helt galet att ersätta sjö med järvi eller motsvarande.
Med det resonemanget skulle Munk följas av det grekiska ordet för by, boda, holme osv.