Författare Ämne: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda  (läst 9398 gånger)

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #20 skrivet: mars 29, 2010, 13:36 »
Blir rätt tidskrävande Claes om vaje inlägg kräver att man ska leta upp och läsa en avhandlig…

Absolut är det så. Det var inte min mening att snobba heller. Är man uppriktigt intresserad av ämnet kan det dock vara en idé att kolla upp den boken.



Förekommer det att en gammal religion smyger sig kvar då?  Förekommer det att folk i en krissituation ändrar sin religiösa tro eller garderar sig ?

Självklart är det så att äldre trosföreställningar kan leva kvar inom folktron. Vidare är det så att i en krissituation kan en ny religion mycket väl vinna insteg. Men det sker bara om de gamla strukturerna vid tillfället upplevs som oanvändbara (ofta pga långt gången sekularisering). Annars stärks tvärt om de gamla strukturerna.



Menar du/ni också alltså att i det fallet där övergång till en religion sammanfaller med ökad närvaro av vapenmakt i händerna på den nya religionen så skall man ändå tolka det som maktmedlet inte har påverkat övergången till den nya religionen.  Tvångskonvertering som gradvis övergått i acceptans och sedan övertygelse är alltså en skröna, det har aldrig hänt, någonstans?

Du tänker säkert på islams snabba spridning på 640-talet? Detta religionsskifte har just ofta använts som studieobjekt inom religionsvetenskapen och uppvisar faktiskt alla de kännetecken man kan studera vid ett normalt religionsskifte, även om utvecklingen var oerhört snabb.

Naturligtvis är det så att varje religionsskifte i någon mening är unikt eftersom varje struktur är unik. Men det finns även i detta väldigt tydliga strukturella villkor som måste vara uppfyllda för att religionsskiften ska lyckas. Jag menar att arkeologer alltså varit dåliga på att förhålla sig till denna massiva forskning i ämnet som religionsvetarna ägnat sig åt. Man behöver inte vara en renässansmänniska Leif för att ta till sig detta. Satsa en dag eller två på att läsa lite kurslitteratur från A-kursen i religionsvetenskap och ni får en helt ny syn på kristnandets när var och hur. Jag lovar!

Det är klart att det förekommit i världshistorien att någon har tvingats på en existentiell uppfattning som till slut blir en uppriktig övertygelse. Självklart! Men det jag vänder mig mot är att detta framställs som Förklaringen, ofta i kombination med analyser om att det var fördelaktigt för handel eller strategier för lismande stormän gentemot kungar osv. Men om vi ska prata om religionsskiften på strukturell nivå duger inte det som förklaring helt enkelt.

Sedan har vi det här om att öst-västliga skelettgravar utan gravgåvor är kristna. Suck. Slänger du ut en grav slumpmässigt är sannolikheten 25% att den ska hamna öst-västlig eller däromkring. Dessutom är andelen fyndtomma gravar under hela förhistorien större än andelen med gravgåvor. Den definition jag jobbar utifrån handlar om kultplatsexklusivitet. På en kristen begravningsplats får inga andra begravas. Närvaron av hedningar kan menligt påverka min möjlighet till evigt liv. Därför är en kristen begravningsplats avgränsad i rummet, och belägen på mer än armslängds avstånd från de i tid närmast anslutande hedniska gravarna. Och ja, de är öst-västliga (absolut inte brandgravar), nej de är inte fyndtomma men innehåller definitivt inte matoffer.

För mig är de sena skelettgravarna på gravfälten i Småland och i Mälardalen, daterade till 1000 och i några fall 1100-tal, allt annat än kristna. Man var mycket väl medvetna om vad det innebar att vara kristen och att begravas i en fyrsidig stensättning på det traditionella gravfältet var ett tydligt statement. Vi är INTE kristna! Jag tror ärligt talat de skulle bli förbannade om de hörde vad svenska arkeologer hävdat i många år, att de egentligen är ett slags "nästan-kristna".

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #21 skrivet: mars 29, 2010, 14:19 »
Därför är en kristen begravningsplats avgränsad i rummet, och belägen på mer än armslängds avstånd från de i tid närmast anslutande hedniska gravarna.

Det betyder att ska man leta efter kristna gravar från det dryga seklet (eller seklen) mellan kristnandet och tills vi har de första kyrkorna och kyrkogårdarna etablerade, så ska man leta efter avskilda platser nära (men inte för nära) de hedniska högarna och stensättningarna, eller? Och man ska leta efter flatmarksgravar enbart, utan kantkedjor etc.?

Och ja, de är öst-västliga (absolut inte brandgravar), nej de är inte fyndtomma men innehåller definitivt inte matoffer.

Och definitivt inte torshammarringar, alltså?

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #22 skrivet: mars 29, 2010, 15:07 »
Sedan har vi det här om att öst-västliga skelettgravar utan gravgåvor är kristna. Suck. Slänger du ut en grav slumpmässigt är sannolikheten 25% att den ska hamna öst-västlig eller däromkring. Dessutom är andelen fyndtomma gravar under hela förhistorien större än andelen med gravgåvor. Den definition jag jobbar utifrån handlar om kultplatsexklusivitet. På en kristen begravningsplats får inga andra begravas. Närvaron av hedningar kan menligt påverka min möjlighet till evigt liv. Därför är en kristen begravningsplats avgränsad i rummet, och belägen på mer än armslängds avstånd från de i tid närmast anslutande hedniska gravarna. Och ja, de är öst-västliga (absolut inte brandgravar), nej de är inte fyndtomma men innehåller definitivt inte matoffer.


Vem slänger slumpmässigt ut en grav!? En kvinnograv med hedniska attribut i Fröjel, utgrävd på den tidigkristna kyrkogården, torde vara ett bra exempel på att man inte "sålde sin själ för en grynvälling", dissade sina mor- och farföräldrar bara för att de var "hedningar". Jag vet inte hur många bakfötter man kan få en sak om.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #23 skrivet: mars 29, 2010, 15:34 »
Vem slänger slumpmässigt ut en grav!?

Du vill missförstå mig? Jag vill bara visa med det exemplet att en öst-västlig orientering inte i sig behöver betyda något. Sedan kan jag nog tro i och för sig att riktningen kanske inte alltid varit lika viktig.

By the way Ragnfast vad är det för "hedniska attribut" du talar om?

Mats > huvudet på spiken!
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #24 skrivet: mars 29, 2010, 15:44 »
Jag menar att arkeologer alltså varit dåliga på att förhålla sig till denna massiva forskning i ämnet som religionsvetarna ägnat sig åt.

Jag känner till att det i många fall råder vattentäta skott mellan akademiska discipliner. Har man tagit in arkeologiska data i den forskning som man gjort inom religionshistoria? Det är ju trots allt en mycket textfattig tid, och arkeologiska data är i många fall det enda man kan gå på. Tar man hjälp av arkeologer att tolka arkeologiska fynd som religionshistoriker?

Det är klart att det förekommit i världshistorien att någon har tvingats på en existentiell uppfattning som till slut blir en uppriktig övertygelse. Självklart!

Det är intressant med begrepp som "uppriktig övertygelse". Jag vet inte riktigt vad detta skulle innebära idag, och jag har ännu svårare att se vad det skulle ha kunnat innebära i förhistorisk tid. Det enda vi kan utläsa är ju hur de väljer att lämna spår materiellt sett, vad de tänkte är lite höljt i dunkel. Vi vet ju inte ens om det är de som begravde, eller de som begrovs som bestämde gravskicket...

Sedan har vi det här om att öst-västliga skelettgravar utan gravgåvor är kristna. Suck. Slänger du ut en grav slumpmässigt är sannolikheten 25% att den ska hamna öst-västlig eller däromkring.

Jo, men gravfälten är inte hipp som happ heller. Gravarna har i stort sett alltid (med några undantag) en öst-västlig riktning under vikingatid. Vissa bryter mönstret helt och hållet, men det kan man undra om det inte är meningen.

På en kristen begravningsplats får inga andra begravas. Närvaron av hedningar kan menligt påverka min möjlighet till evigt liv. Därför är en kristen begravningsplats avgränsad i rummet, och belägen på mer än armslängds avstånd från de i tid närmast anslutande hedniska gravarna. Och ja, de är öst-västliga (absolut inte brandgravar), nej de är inte fyndtomma men innehåller definitivt inte matoffer.

Men vi pratar väl om de fyndtomma skelettgravarna under vikingatiden/religionsskiftet? I sammanhanget är det rätt ointressant att det finns skelettgravar utan gravgåvor under yngre stenålder. Under vikingatid är det ganska uppenbart att gravgåvorna är fler i brandgravarna än i skelettgravarna.

När du sedan stipulerar villkoren för en kristen begravningsplats vet jag inte vems kristendom du pratar om? Är det dagens, eller är det vikingens? Eller hur menar du? Om man anlägger en grav i korsform med ett krucifix i mitten, under 1100-talet, och därmed avslutar ett vikingatida gravfält med en kristen symbolakt (Valsta-gravfältet i Uppland), är detta hedniskt eller kristet? Jag menar att det finns många samtida faktorer som spelar roll för hur gravläggandet går till, förutom efterlivet. Odal-begreppet borde t ex spela stor roll under senvikingatida gravläggningar.

Man var mycket väl medvetna om vad det innebar att vara kristen och att begravas i en fyrsidig stensättning på det traditionella gravfältet var ett tydligt statement. Vi är INTE kristna! Jag tror ärligt talat de skulle bli förbannade om de hörde vad svenska arkeologer hävdat i många år, att de egentligen är ett slags "nästan-kristna".

Vad menar du när du skriver "vi" är inte kristna? Menar du svenskarna? Dagens svenskar eller dåtidens? Jag ogillar själv att man uttrycker gemenskap med andra kulturer än de som man kan relatera till i nuläget. Historiens människor kan liksom inte "försvara" sig mot dagens åsikter.

Hur tror du själv att vikingarna skulle relatera till sin religiösa identitet? Vad skulle de kalla sig?

//Henrik

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #25 skrivet: mars 29, 2010, 16:02 »
Du vill missförstå mig? Jag vill bara visa med det exemplet att en öst-västlig orientering inte i sig behöver betyda något. Sedan kan jag nog tro i och för sig att riktningen kanske inte alltid varit lika viktig.

By the way Ragnfast vad är det för "hedniska attribut" du talar om?

Mats > huvudet på spiken!

Det är vad jag hittar för tillfället, skam till sägandes, men jag kan nog rota fram mer vad det lider. Grävde själv sommaren därpå. Skön stil förresten; du kommer med på min kompislista vare sig du vill eller inte. ;)


Summing up!
Among the graves there were some traces from postholes and waste areas (mostly in trench 8 and 7!). However there were no signs of a settlement like the one we find on the north grave field. It’s interesting to notice that we found more males than females this year and that two of the graves were so- called “weapon graves”. The structure between the north and south grave fields differentiates quite a lot. The north grave field has more females than males and the mixture with production, waste dumps and settlement remains is much more obvious than on the south.

Worth notice is that the graves differed much. For example; some were placed in north south direction while other were in east west. Some scholars assert that it is a sign of paganism or Christianity. North south is then to be considered as pagan and east west is a Christian grave direction. That could be the reason with reference to the early Christian graves we have found and they are in east west position

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #26 skrivet: mars 29, 2010, 16:03 »
hsu skrev:

Jag känner till att det i många fall råder vattentäta skott mellan akademiska discipliner. Har man tagit in arkeologiska data i den forskning som man gjort inom religionshistoria? Det är ju trots allt en mycket textfattig tid, och arkeologiska data är i många fall det enda man kan gå på. Tar man hjälp av arkeologer att tolka arkeologiska fynd som religionshistoriker?

Svar: Arkeologer är varken bättre eller sämre än andra på att förhålla sig tvärvetenskapligt. Alltså förekommer det mycket cirkelbevisning och märkliga resonemang kring "arkeologiska bevis" inom andra ämnen.

Det är intressant med begrepp som "uppriktig övertygelse". Jag vet inte riktigt vad detta skulle innebära idag, och jag har ännu svårare att se vad det skulle ha kunnat innebära i förhistorisk tid. Det enda vi kan utläsa är ju hur de väljer att lämna spår materiellt sett, vad de tänkte är lite höljt i dunkel. Vi vet ju inte ens om det är de som begravde, eller de som begrovs som bestämde gravskicket...

Svar: Det är mycket enkelt. En uppriktig övertygelse är vad någon uppriktigt tror på, förstår inte riktigt din relativistiska poäng här...

Jo, men gravfälten är inte hipp som happ heller. Gravarna har i stort sett alltid (med några undantag) en öst-västlig riktning under vikingatid. Vissa bryter mönstret helt och hållet, men det kan man undra om det inte är meningen.

Men vi pratar väl om de fyndtomma skelettgravarna under vikingatiden/religionsskiftet? I sammanhanget är det rätt ointressant att det finns skelettgravar utan gravgåvor under yngre stenålder. Under vikingatid är det ganska uppenbart att gravgåvorna är fler i brandgravarna än i skelettgravarna.

Svar: Det är inte alls ointressant eftersom sådana gravar funnits kontinuerligt under förhistorien (med några undantag då). När blir det helt plötsligt "bevis" på kristnande?

När du sedan stipulerar villkoren för en kristen begravningsplats vet jag inte vems kristendom du pratar om? Är det dagens, eller är det vikingens? Eller hur menar du?

Svar: Nu är du där och relativiserar igen. Självklart handlar det om 900-talets definition.


Om man anlägger en grav i korsform med ett krucifix i mitten, under 1100-talet, och därmed avslutar ett vikingatida gravfält med en kristen symbolakt (Valsta-gravfältet i Uppland), är detta hedniskt eller kristet?

Svar: att den kända korsgraven från Valsta-gravfältet skulle vara kristen får nog ses som en kreativ tolkning utan speciellt god förankring religionshistoriskt. På sina håll möter den tolkningen viss munterhet måste jag avslöja.

Jag menar att det finns många samtida faktorer som spelar roll för hur gravläggandet går till, förutom efterlivet. Odal-begreppet borde t ex spela stor roll under senvikingatida gravläggningar.

Vad menar du när du skriver "vi" är inte kristna? Menar du svenskarna? Dagens svenskar eller dåtidens? Jag ogillar själv att man uttrycker gemenskap med andra kulturer än de som man kan relatera till i nuläget. Historiens människor kan liksom inte "försvara" sig mot dagens åsikter.

Svar: Helt rätt, jag håller med till 100%. Med VI menade jag naturligtvis att ge röst åt de som begravdes där och då. De var de som med sitt gravspråk inför sin samtida omgivning tydligt markerade att VI är inte kristna.

Hur tror du själv att vikingarna skulle relatera till sin religiösa identitet? Vad skulle de kalla sig?

Svar: Ja du, framför allt tror jag ingen av de skulle kalla sig för vikingar på det sättet du gör... :-) Men jag tror nog att om du reste runt i centrala Väster- och Östergötland vid slutet av 900-talet så skulle nog de flesta du frågade själva definiera sig som kristna (eller tror och tror, jag vet det). Sedan är det en annan femma att påven i Rom inte ansåg det

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #27 skrivet: mars 29, 2010, 16:19 »

Jo, men gravfälten är inte hipp som happ heller. Gravarna har i stort sett alltid (med några undantag) en öst-västlig riktning under vikingatid. Vissa bryter mönstret helt och hållet, men det kan man undra om det inte är meningen.

Men vi pratar väl om de fyndtomma skelettgravarna under vikingatiden/religionsskiftet? I sammanhanget är det rätt ointressant att det finns skelettgravar utan gravgåvor under yngre stenålder. Under vikingatid är det ganska uppenbart att gravgåvorna är fler i brandgravarna än i skelettgravarna.

Svar: Det är inte alls ointressant eftersom sådana gravar funnits kontinuerligt under förhistorien (med några undantag då). När blir det helt plötsligt "bevis" på kristnande?

När det handlar om en förändring av gravskick kopplat till kristendomen förstås. När vi pratar om kristnandet kan vi ju inte ta upp andra kulturella skiftningar i uttryck.


När du sedan stipulerar villkoren för en kristen begravningsplats vet jag inte vems kristendom du pratar om? Är det dagens, eller är det vikingens? Eller hur menar du?

Svar: Nu är du där och relativiserar igen. Självklart handlar det om 900-talets definition.


Ok. Men tror du på fullt allvar att man hade den uppfattning du ger uttyck för under 900-talet? Vad grundar du detta på? Det finns ju inga källor att gå på. Eller?

Vad menar du när du skriver "vi" är inte kristna? Menar du svenskarna? Dagens svenskar eller dåtidens? Jag ogillar själv att man uttrycker gemenskap med andra kulturer än de som man kan relatera till i nuläget. Historiens människor kan liksom inte "försvara" sig mot dagens åsikter.

Svar: Helt rätt, jag håller med till 100%. Med VI menade jag naturligtvis att ge röst åt de som begravdes där och då. De var de som med sitt gravspråk inför sin samtida omgivning tydligt markerade att VI är inte kristna.


Nu hänger jag inte med alls. Det är ju det hedniska gravskicket (brandgravar) som markerar att man inte är kristen, inte det kristna gravskicket (skelettgravar). Varför vill du hävda att det kristna gravskicket uttrycker hedendomen?

Slutligen var det slarvigt uttryckt att kalla vikingatidens människor för vikingar. Såklart kallade de sig någonting annat. Om du då anser att de kallade sig kristna, men underkänner deras uttryck för kristendom, ser jag inte riktigt poängen med någonting i ditt resonemang. Du säger att de anser sig vara kristna, men att deras gravar är hedniska - och samtidigt hävdar du att de vill markera sig som hedniska. Då är det väl knappast något problem att vara vikingatida kristen och tro på både tor och oden och kristus med "full övertygelse"...?

//Henrik

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #28 skrivet: mars 29, 2010, 16:31 »

Vad menar du när du skriver "vi" är inte kristna? Menar du svenskarna? Dagens svenskar eller dåtidens? Jag ogillar själv att man uttrycker gemenskap med andra kulturer än de som man kan relatera till i nuläget. Historiens människor kan liksom inte "försvara" sig mot dagens åsikter.


Det är väl bl.a. det som virrar till det en smula för oss idag, när det är så många bud om vad svensk- och kulturtillhörighet innebär? Men jag tror jag förstår hur du tänker, och i bästa fall kan vi komma överens om hur det kunde ha varit, för jag tror t.ex. inte att Engelbrekt skulle ha känt någon speciellt större samhörighet med dagens högerextremister än med låt oss säga vänsterpartister. Hur historien en gång kommer att döma oss är än så länge höljt i dunkel....

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #29 skrivet: mars 29, 2010, 16:45 »
Det finns några moderna paralleller. Min kusin var ungdomsledare i södra Indien. Han lärde känna en indisk yngling som var aktivt kristen med bar en icke-kristen amulett. En dag kom han fram till min kusin och sade att han tagit av sig sin amulett för att markera att han var kristen.
Man skulle tänka sig som en möjlighet att de hedniska symbolerna även här fick vara kvar en tid efter att nan blivit kristen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #30 skrivet: mars 29, 2010, 16:59 »
Så Claes om tron sviktar i kristider, ofta till fördel till den gamla tron, så kan alltså övergången från en religion till en annan vara gradvis under förutsättning att befolkningen utsätts för en mängd kriser. Detta även om man är uttalat konverterad till den nya.
Ett antal "go with the flow-individer" kan i sin tur då indirekt vackla i sin tro bara för att deras omgiving gör det...  för såna människor fanns väl förr också?


Och nej det var faktiskt kristendomen utbredning jag hade i åtanke i första hand, framför allt under kolonialmakterna, men även i Norden och Baltikum.

Sen har jag samma fundering som Mats, är förkristna gravfält endast förkristna eller finns det något som hindrar att man som kristen begravts där också? Är avståndstagandet till det gamla så pass starkt?  Och hur hänger det ihop om kyrkor med begravningsplatser anläggs i anslutning till gamla gravfält, eller har det aldrig hänt?

Överens med dig Claes är jag om att man nog bör akta sig för att hitta en allmängiltig förklaringsmodell, specielt när det gäller religion.  
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #31 skrivet: mars 29, 2010, 17:02 »
När det handlar om en förändring av gravskick kopplat till kristendomen förstås. När vi pratar om kristnandet kan vi ju inte ta upp andra kulturella skiftningar i uttryck.

Ok. Men tror du på fullt allvar att man hade den uppfattning du ger uttyck för under 900-talet? Vad grundar du detta på? Det finns ju inga källor att gå på. Eller?

Nu hänger jag inte med alls. Det är ju det hedniska gravskicket (brandgravar) som markerar att man inte är kristen, inte det kristna gravskicket (skelettgravar). Varför vill du hävda att det kristna gravskicket uttrycker hedendomen?

Jag tror att vi kan tjafsa i evigheter om detta. Men du cirkelbevisar hela tiden. Enligt dig är en öst-västlig skelettgrav kristen därför att öst-västliga skelettgravar är kristna. Jag hävdar att så inte alls alltid behöver vara fallet. Ok?

Jag är arkeolog och utgår från den materiella kulturen i min forskning. Och den är synnerligen vältalig. Jag vet inte hur mycket arkeologi du läst men hur kan du hävda, och jag citerar, "Det finns ju inga källor att gå på"? Jag antar att du tänker på skriftliga källmaterial? Men jag, och säkert många med mig här, menar att man faktiskt kan säga en hel del om det förflutna enbart utifrån materiell kultur.

Claes

http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #32 skrivet: mars 29, 2010, 17:07 »
Och hur hänger det ihop om kyrkor med begravningsplatser anläggs i anslutning till gamla gravfält, eller har det aldrig hänt? 

Glad du tog upp det. Ännu en myt att sätta tänderna i! Av Västergötlands 500 kända sockenkyrkor är färre än tio anlagda på eller i direkt anslutning till förkristna gravfält. Tio av femhundra! De flesta av dessa tio är dessutom flera hundra år äldre än 1100-talskyrkan på platsen.

Och en systematisk undersökning av detta för Bohusläns del (gjord av Marianne Lönn) visar snarare att andelen förhistoriska gravar på/vid medeltida kyrkor är mindre än vad man kunnat förvänta sig om slumpen fått styra.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #33 skrivet: mars 29, 2010, 17:14 »
Jag tror att vi kan tjafsa i evigheter om detta. Men du cirkelbevisar hela tiden. Enligt dig är en öst-västlig skelettgrav kristen därför att öst-västliga skelettgravar är kristna. Jag hävdar att så inte alls alltid behöver vara fallet. Ok?

Jag är arkeolog och utgår från den materiella kulturen i min forskning. Och den är synnerligen vältalig. Jag vet inte hur mycket arkeologi du läst men hur kan du hävda, och jag citerar, "Det finns ju inga källor att gå på"? Jag antar att du tänker på skriftliga källmaterial? Men jag, och säkert många med mig här, menar att man faktiskt kan säga en hel del om det förflutna enbart utifrån materiell kultur.

Jag menar att det är skillnad på de skelettgravar som dyker upp samtidigt med kristendomen, och de som funnits långt innan kristendomen. Jag kan inte förstå hur du kan ignorera detta faktum. Om de är öst-västliga, eller nord-sydliga spelar mindre roll, det är deras koppling till de kristna begravningssederna som är viktig. Du skriver ju själv att de uppfattar sig som kristna under vikingatiden, vad får dig att tror att de vill begravas hedniskt? Varför ska man inte tolka det gravskick de kristna vikingarna väljer, som just kristet?

Jag är arkeolog, och har hyfsad koll på vad man kan säga med materiell kultur. Och vad man inte kan säga. När jag menar källor handlar det förstås (i den kontext du tar citatet från) om vilka källor det finns på vad dåtidens människor ansåg om kristendomen och vad den innebär. Och nej, det finns väl inte så många skriftliga källor på detta. Det är ju just av det skälet jag menar att vi måste tolka det arkeologiska materialet för att få fatt i vad som är kristet och vad som inte är det. Och ärligt talat ser jag inte vad du grundar dina slutsatser om huruvida de vikingatida gravarna är kristna eller hedniska på.

Kan du säga vilka argument du anför för att de gravar som i allmän arkeologisk litteratur beskrivs som "kristna", dvs skelettgravar, är hedniska? Jag hittar inte detta någonstans, och jag har inte din avhandling, du kanske kan sammanfatta?
H

 

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #34 skrivet: mars 29, 2010, 17:32 »
Du skriver ju själv att de uppfattar sig som kristna under vikingatiden, vad får dig att tror att de vill begravas hedniskt? Varför ska man inte tolka det gravskick de kristna vikingarna väljer, som just kristet?

Kan du säga vilka argument du anför för att de gravar som i allmän arkeologisk litteratur beskrivs som "kristna", dvs skelettgravar, är hedniska? Jag hittar inte detta någonstans, och jag har inte din avhandling, du kanske kan sammanfatta?
H


Jag tycker, med all respekt nu hsu (verkligen all respekt!), att det är lite svårt att diskutera det här med dig eftersom du inte vill förstå vad jag skriver och liksom vrider till det hela på ett märkligt vis. Jag tror inte du någonstans i litteraturen hittar påståenden att skelettgravar daterade efter, ja vad då, 700?, generellt är kristna. Möjligen mer eller mindre kristet influerade. Jag för min del hävdar att så absolut inte är fallet! Möjligen influerade i den meningen att man förhåller sig till det kristna genom att formulera något eget utifrån de gamla hävdvunna traditionerna, detta eftersom det förkristna gravskicket förändras i vissa områden på 900-talet (i andra försvinner det helt vid denna tid).

Och min definition på en kristen begravningsplats finner du lite högre upp i tråden.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #35 skrivet: mars 29, 2010, 17:36 »
Jag tycker, med all respekt nu hsu (verkligen all respekt!), att det är lite svårt att diskutera det här med dig eftersom du inte vill förstå vad jag skriver och liksom vrider till det hela på ett märkligt vis. Jag tror inte du någonstans i litteraturen hittar påståenden att skelettgravar daterade efter, ja vad då, 700?, generellt är kristna. Möjligen mer eller mindre kristet influerade. Jag för min del hävdar att så absolut inte är fallet! Möjligen influerade i den meningen att man förhåller sig till det kristna genom att formulera något eget utifrån de gamla hävdvunna traditionerna, detta eftersom det förkristna gravskicket förändras i vissa områden på 900-talet (i andra försvinner det helt vid denna tid).

Och min definition på en kristen begravningsplats finner du lite högre upp i tråden.

Det jag kan utläsa är att du definierar en kristen begravningsplats utan hänsyn till dåtidens människor, och deras lämningar. Det tycker jag är ohållbart. Du har ignorerat de flesta av mina frågor ovan, och kan inte hålla ihop ditt resonemang.

Med all respekt tror jag inte vi kommer längre.

H

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #36 skrivet: mars 29, 2010, 17:41 »
Det jag kan utläsa är att du definierar en kristen begravningsplats utan hänsyn till dåtidens människor, och deras lämningar. Det tycker jag är ohållbart. Du har ignorerat de flesta av mina frågor ovan, och kan inte hålla ihop ditt resonemang.

Med all respekt tror jag inte vi kommer längre.

H

Så är det och du får sista ordet. Men leta gärna rätt på min avhandling, läs den och återkom om det är något som du tycker är oklart angående min syn på dåtidens människor, och deras lämningar.

C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #37 skrivet: mars 29, 2010, 18:19 »
Att få sista ordet är inget självändamål, och jag bad ju som bekant att få återkomma; ämnet lär kunna överleva fler förutan och tvärtom......

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #38 skrivet: mars 29, 2010, 23:08 »
Glad du tog upp det. Ännu en myt att sätta tänderna i! Av Västergötlands 500 kända sockenkyrkor är färre än tio anlagda på eller i direkt anslutning till förkristna gravfält. Tio av femhundra! De flesta av dessa tio är dessutom flera hundra år äldre än 1100-talskyrkan på platsen.

Och en systematisk undersökning av detta för Bohusläns del (gjord av Marianne Lönn) visar snarare att andelen förhistoriska gravar på/vid medeltida kyrkor är mindre än vad man kunnat förvänta sig om slumpen fått styra.

Du menar att vid färre än 10 av 500 kyrkor kan vi idag se spår av gravfält, och det eventuella antalet bortodlade eller på annat sätt försvunna är okänt,  va?  ;D Skämt åsido, det hade räckt med 1 av 5000 för att vi ska kunna säga att det har hänt, och faktiskt kan vi ju tolka det låga antalet just som att religionen gradvis tagit plats i samhället. Vore intressant att höra din teori Claes om var de tidigt kristna som inte hade tillgång till en kyrka finns begravda.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #39 skrivet: mars 30, 2010, 00:30 »
Det är väl med religion som med demokrati, det måste växa fram en inre övertygelse hos varje enskild person för att det hela skall fungera. När det gjort detta, inom en majoritet av en befolkning, kan kanske landet kallas för kristet.

Vi vet ju att kristnandet ofta var rätt våldsamt, döp dig - eller dö här och nu. Ingen får en inre övertygelse på det sättet, ingen demokrat skapas heller på det sättet. Jag antar att många sk kristna var kristna utåt – men hedningar inuti. Ungefär som det är nu alltså…

Begravningar utförs inte av liket självt – de utförs av de efterlevande. De står där i sin sorg och funderar över följande problem…Om vi begraver Anton norr/söder och lägger ned gravgåvor blir vi avrättade som hedningar. Om vi begraver Anton öst/ väst utan gravgåvor blir vi betraktade som kristna och hyllas för detta. Anton ville bli begravd Norr/söder eftesom han var hedning – men Anton är död… Bättre bli hyllad än avrättad… Sorry Anton!

Att dansa naken på bordet…
Jag kan få vem som helst att dansa naken på bordet inför en sittande församling genom att hota honom på ett sådant sätt att han inte vågar annat än att lyda.
När han sedan dansar naken på bordet kan jag hota honom igen och säga: ”Tyck om att dansa naken på bordet annars skjuter jag dig” Han har då en valsituation, att tala sanning (jag gillar inte att dansa naken på bordet) eller att ljuga (jag gillar att dansa naken på bordet).  Hur mycket jag än hotar honom kan jag aldrig få honom att ändra sin inre övertygelse – och jag kan inte heller kontrollera hans inre övertygelse.

Jag kan alltså tvinga en annan människa att utföra kontrollerbara handlingar – men jag kan aldrig tvinga honom att tycka om vad jag tvingar honom att utföra = Jag kan aldrig förändra en annan människa, jag kan bara förändra mig själv.

Alltså, religion, demokrati, osv måste alltid växa fram inifrån och ut –aldrig tvärtom.

För att någonting skall kunna växa inifrån och ut måste detta alltså vara frivilligt, något måste locka, det måste finns fördelar, det måste vara en personlig vinning. Få människor söker sig frivilligt till någonting som är sämre eller värre än det de redan har.

Vad var det som lockade människorna att byta bort Asatron mot kristendomen?
Eller dansade alla nakna på bordet under ett antal generationer tills Asatron sakta dött ut?

Thomas
Historia är färskvara.