Författare Ämne: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda  (läst 9395 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« skrivet: februari 17, 2010, 13:05 »
Mats G Larsson nämner som exempel Helge den magre vid Eyjafjorden på Island som trodde på vitekrist som åkallade Thor vid sjöfärder och abdra strapatser,(Minnet av vikingatiden,Malmö 2005 sid 23)
Jag undrar hur vanligt detta var; trodde han på Thor, eller var det bara gammal vana.
I dagens Sverige hör man ju rättroende ateister åberopa "djävlar" och "helvete" utan att reflektera över detta.

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #1 skrivet: februari 17, 2010, 14:49 »
Jag tror att man faktiskt kunde tro på både Oden och Vitekrist samtidigt. Man har ju hittat gjutformar där man gjutit både kristna kors och Torshammare på en och samma gång.

En teori som jag har är att man utåt sett trodde på Vitekrist, man gick i kyrkan och hade kors om halsen. Men väl hemma i sin trygga vrå tillbad man fortfarande asagudarna och blotade till dem. Detta skulle jag tro var vanligare ute på landsbygden där man inte hade samma, dagliga kontakt med kristendomen som de hade som bodde på handelsplatser och i städerna. För många köpmän var det säkert lättare att säga att man trodde på Vitekrist för att kunna handla med varor från de delar av kontinenten som var kristna.

Givetvis var man inte helt ovetandes om detta från kyrkligt håll. Och jag kan tänka mig att kyrkans män utövade press på kungarna om att folket skulle omvändas till varje pris. Asagudarna skulle bort helt enkelt. Ett sätt att få bort asatron var att anlägga kyrkor och städer i närheten av handelsplatser och religiösa platser och övertala kristna köpmän att sluta handla på de gamla handelsplatserna och istället komma till de nya. Här har vi exemplet Uppåkra-Lund. Uppåkra var både ett handelscentrum och ett religiöst centrum och det är säkert ingen slump att Uppåkras betydelse minskade kraftigt när Lund etablerades och kyrkor började byggas.

Men asatron var säkert inte så lätt att utrota som kyrkan hade hoppats på. Den är ju fortfarande inte utrotad utan det finns fortfarande anhängare till den  :)

/Åsa.

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #2 skrivet: februari 17, 2010, 14:50 »
Vi har ju exempel från England där plundrande vikingarna lät döpa sig för att vinna folkets förtroende för att sedan fortsätta plundra och härja och blota till asagudarna.

/Åsa.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #3 skrivet: februari 18, 2010, 11:37 »
Vår kunskap om asatron säger ju oss att den hade flera gudar och att den kunde utökas med fler, bl a erbjöds ju Birkaborna att få med Kund Erik i Asarnas skara.
Det jag vill ha sagt är alltså att med dagens vetskap så skulle alltså en "Asatroende" kunna lägga till "Vitekrist" i sin samling och åberopa honom vid behov parallellt med de övriga gudomligheterna, däremot skulle inte en kristen kunna lägga till Tor (om han inte blev kanoniserad förstås) i sin tro.

* Men men... lägg märke till likheten mellan orden "tro" och "Tor" - kanske ett samband...  ;D) *
Qui tacet, consentit

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #4 skrivet: februari 18, 2010, 12:38 »
Tor är ju i lika hög grad allmogens gud som Oden är herrekastets. När kultförbunden upplöses och Uppsala till slut förlorar sin sammanhållande roll med det sista riksblotet 1086 är vägen definitivt banad för ett riksenande under en kristen kung, men det tar ytterligare 150 år innan religionsbytet (utåt sett) är genomfört fullt ut. De viktigaste fördelarna med kristendomen är rent administrativa, och jag tror nog att Oden blev åkallad många gånger under de långa inbördeskrig som snart skulle bryta ut.   

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #5 skrivet: februari 18, 2010, 13:25 »
Vad gäller denna frågeställning så kan man tänka på lite olika sätt. Här följer ett förslag på hur man kan resonera, om det sedan kan ha skett så eller ej är en annan femma:

Utgångspunkten är att kristendomen med gud + jesus + helige ande + änglar + helgon utan större problem kan uppfattas som en religion med flera gudar/högre väsen. Särskilt tydligt blir detta om man betänker att helgonen i många fall har egenskaper liknande åtskilliga gudomliga arketyper världen runt inkl norden. Så varför skulle man inte kunna låta någon av de gamla gudarna slinka med i denna celebra skara, för det behöver inte ha varit någon större konflikt om man inte gjorde det till en.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #6 skrivet: februari 18, 2010, 14:36 »
Jo, det var nog så att folk blandade lite som de själva ville i sin tro.  År 1000 beslöt Alltinget att kristendomen skulle vara Islands officiella religion. Den gamla hedniska tron tilläts dock parallellt. Och så var det kanske på flera håll. Men säkerligen inte utan tandagnisslan och blodvite. Man kan ju undra vilken tro som mest accepterade att andra fick tro annorlunda. Nej, förresten det är ju uppenbart. Det var inte kristendomen...
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #7 skrivet: mars 29, 2010, 00:20 »
Kära vänner. Svaret är nej. Det var on eller off som gällde. Man var mycket väl medvetna om vad det ena och det andra stod för. Ett religionsskifte är ingen organisk process. Det är ett tydligt ställningstagande, ett statement.

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #8 skrivet: mars 29, 2010, 00:33 »
Vore intressant om du Claes ville dela med dig lite av den kunskap som lett till denna insikt, åtminstone en gnutta?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #9 skrivet: mars 29, 2010, 00:36 »
Hej Yngwe!

Det kan jag visst det. Leta rätt på min avhandling från 2005, där kan du läsa allt om det... :-)

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #10 skrivet: mars 29, 2010, 08:33 »
Kära vänner. Svaret är nej. Det var on eller off som gällde. Man var mycket väl medvetna om vad det ena och det andra stod för. Ett religionsskifte är ingen organisk process. Det är ett tydligt ställningstagande, ett statement.

Claes

Nej Claes, det där var ett statement som, enligt mitt förmenande är uppenbart felaktigt. Det skulle innebära att kristendomen kom fix och färdig, och uppfattades på samma sätt överallt, utan hänsyn till kulturella skillnader i misssionsoimrådet ifråga.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #11 skrivet: mars 29, 2010, 09:10 »
Kära vänner. Svaret är nej. Det var on eller off som gällde. Man var mycket väl medvetna om vad det ena och det andra stod för. Ett religionsskifte är ingen organisk process. Det är ett tydligt ställningstagande, ett statement.

Claes

Tänkte höra vad de människor som begravts i kristna gravar, men med  torshammare runt halsen trodde på?

//Henrik

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #12 skrivet: mars 29, 2010, 09:20 »
Tänkte höra vad de människor som begravts i kristna gravar, men med  torshammare runt halsen trodde på?

//Henrik

Hej Henrik!

Visa mig en enda kristen grav där den döde begravts med torshammare.

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #13 skrivet: mars 29, 2010, 09:22 »
Hej Henrik!

Visa mig en enda kristen grav där den döde begravts med torshammare.


Brukar man inte säga att skelettgravarna är kristna? Eller menar du att det faktum att de har torshammare gör dom till hedniska?

H

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #14 skrivet: mars 29, 2010, 09:42 »
Nej Claes, det där var ett statement som, enligt mitt förmenande är uppenbart felaktigt. Det skulle innebära att kristendomen kom fix och färdig, och uppfattades på samma sätt överallt, utan hänsyn till kulturella skillnader i misssionsoimrådet ifråga.

Inom religionssociologin är detta med religionsskiften ett stort ämnesfält. Man har under lång tid där sysslat med frågan om vem som byter religion och varför. Man har studerat alla möjliga sorters religionsskiften över tid och rum och det förekommer aldrig att en ny religion så att säga smyger sig på, först sublimt och sedan mer och mer så att befolkningen en dag, utan att de knappt själva har märkt det blivit kristna, muslimer, mormoner, viccaner eller vad det nu kan vara.

Visst är de samhälleliga strukturerna vid religionsskiften viktiga och visst ser de olika ut över tid och rum. Men det finns vissa ofta återkommande faktorer man kunnat notera. I princip föregås samtliga religionsskiften av en samhällelig sekularisering i någon mening. De gamla strukturerna anses inte längre fungera och/eller så anses religion vara en privatsak. Dessutom startar så gott som alltid lyckade religionsskiften "underifrån", som folkrörelser och inom existerande nätverk. Överfört på skandinaviska förhållanden vid vikingatidens slut ger detta en helt annan bild än vad man tidigare ansett. Jag prövade i min avhandling detta mot samtliga undersökta gravar i Västergötland från perioden och det verkar som om det mycket väl går att studera även där.

Den ganska ofta reproducerade men sällan problematiserade bilden av kristnandet som förs fram i tråden här finner absolut inget stöd i den religionsvetenskapliga forskningen kring religionsskiften. Det är bara märkligt att arkeologer i allmänhet har så svårt att ta det till sig.

Henrik > Skelettgravar hittar man i stort sett under hela förhistorien kanske med undantag för övergången mellan bronsålder och förromersk jäå. Det är inget användbart kriterium i sig. Man kan säga att inga kristna gravar är brandgravar men alla skelettgravar är sannerligen inte kristna.

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #15 skrivet: mars 29, 2010, 11:10 »
Den ganska ofta reproducerade men sällan problematiserade bilden av kristnandet som förs fram i tråden här finner absolut inget stöd i den religionsvetenskapliga forskningen kring religionsskiften. Det är bara märkligt att arkeologer i allmänhet har så svårt att ta det till sig.

det är väl kravet på att arkeologen skall vara en fungerande renässansmänniska som fallerar. Man skall kunna mycket om allt... Och är man på ett museum så räcker det inte med allt om en period på i bästa fall 500 år, då skall man kunna allt om alla företeelser från inlandsisens avsmältning till farmors torpstuga.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #16 skrivet: mars 29, 2010, 11:12 »
Men då måste jag fråga vad det är som avgör om en grav är kristen eller inte? Man har ju brukat sammankoppla det med frånvaron av gravgåvor, men det kan knappast vara ett hållbart kriterium i sig. Och gårdsgravfälten används en bra bit upp i medeltiden.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #17 skrivet: mars 29, 2010, 11:51 »
Jag har lärt mig att den främsta skillnaden mellan en kristen och en hedninsk grav är att den förra är orienterad i Öst/Väst och den senare i Norr/Söder. Att man initialt fortsatte ge gravgåvor eller begrava på ättarbacken, backar (!) enligt mitt förmenande upp tesen att skiftet skett stegvis och kanske inte helt beredvilligt. I kristendomens fall håller jag det för mer troligt att den spritts genom påbud uppifrån, av rent maktpolitiska skäl.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #18 skrivet: mars 29, 2010, 12:05 »
Blir rätt tidskrävande Claes om vaje inlägg kräver att man ska leta upp och läsa en avhandlig…

. Man har studerat alla möjliga sorters religionsskiften över tid och rum och det förekommer aldrig att en ny religion så att säga smyger sig på, först sublimt och sedan mer och mer så att befolkningen en dag, utan att de knappt själva har märkt det blivit kristna, muslimer, mormoner, viccaner eller vad det nu kan vara.

Claes

Förekommer det att en gammal religion smyger sig kvar då?  Förekommer det att folk i en krissituation ändrar sin religiösa tro eller garderar sig ?


Menar du/ni också alltså att i det fallet där övergång till en religion sammanfaller med ökad närvaro av vapenmakt i händerna på den nya religionen så skall man ändå tolka det som maktmedlet inte har påverkat övergången till den nya religionen.  Tvångskonvertering som gradvis övergått i acceptans och sedan övertygelse är alltså en skröna, det har aldrig hänt, någonstans?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Oden & Vitekrist-kunde man tro på båda
« Svar #19 skrivet: mars 29, 2010, 12:54 »
Såg en CD-uppsats på nätet av en Jasmine Lyman som behandlar torshammarringar. Av förekomsterna i gravar så verkar 4.5% finnas i skelettgravar, i hennes förteckning 33 st. Nu är det väl som Claes säger att det är långt ifrån så att alla dessa uppvisar kristna drag. Jag drar mig dock till minnes att Anita Biuw i hennes avhandling om norra Spånga tar upp åtminstone en grav (i Kymlinge) "som bär kristna drag" och som har en torshammarring. Försökte snabbt läsa mig till vad Jasmine själv säger om de 33 skelettgravarna med torshammarringar, huruvida de bedöms som kristna eller inte, men hittade ingen sådan utsaga. (Det är som Yngwe säger, det tar ju lite tid att läsa avhandlingar, även CD-uppsatser.) Hon gör åtminstone ingen stor sak av att en del torshammar-gravar eventuellt skulle vara kristna.

http://www.vikingar.eu/torshammarringar_s.pdf

/Mats