Författare Ämne: Ättestupor  (läst 8442 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Ättestupor
« skrivet: februari 14, 2010, 13:02 »
Nuförtiden förkastas ättestupa som en myt, och resonemanget om kannibalism förs i liknande ordalag. Det man ska ha i åtanke är att man inte kan motbevisa varken ättestupor eller kannibalism genom att ge alternativa förklaringar.

Vad gäller ättestupor så tycker jag man ska ha i åtanke att vi idag i Europa kan få aktiv dödshjälp på institution, och att det säkert förekommer både här och där fast i det fördolda.  I ett samhälle med begränsad möjlighet att ge smärtlindring tror jag inte att det var ovanligare med dödshjälp än i dagens samhälle. Ättestupor kanske inte var ett utslag av primitivt tänkande utan av medmänsklighet och empati.

Att man inte hittar spår efter de nedkastade är en sanning med modifikation då flera traditionella ättestupor har mycket närbelägna gravfält, i ett par fall jag vet på rak arm i omedelbar ansluting till stupets fot . Att man inte hittar benknotor spridda bland stenblocken stupen bevisar ingenting då det dels har rasat ner ny sten allt eftersom så att lagren kan ha blivit mycket omfattande, dels för att om kroppen lämnades är det stor risk att naturen har tagit hand om alla spår, men framförallt för att de nedkastade väl antagligen tagits omhand och begravts på vanligt vis.

Avfärdandet av ättestupor bygger så vitt jag vet på ett resonemang om att källorna som nämner ättestupor inte är tillförlitliga och att det därför bör betraktas som en myt.  Det handlar alltså om ett antagande och inte om något faktum. Så avfärdandet av ättestupor kanske är något förhastat.

I resonemanget ser jag klara paralleller med hornhjälmar, det blir en sanning man accepterar för att visa att man är påläst, och i sin iver glömmer man att faktiskt kontrollera om det stämmer.

 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Ättestupor
« Svar #1 skrivet: februari 14, 2010, 13:17 »
Självklart går det inte att bevisa att något inte har funnits, det går bara att säga att det inte finns några bevis som tyder på det. En intressant fråga blir då vilka kriterier man skulle kunna sätta upp för att anse det bevisat att ättestupor funnits. Finns det några förslag?

/Micke

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Ättestupor
« Svar #2 skrivet: februari 14, 2010, 13:19 »
Just parallellen med hornhjälmar är väl också att det inte finns några källor som är äldre än från 1800-talets nationalromantik.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ättestupor
« Svar #3 skrivet: februari 14, 2010, 13:41 »
Om det funnits ättestupor så borde de ha kommit med kristendomen. Att dö nedslängd för ett stup är väl detsamma som att dö sotdöden? Det var för spjutet eller svärdet man skulle dö(?). Enligt sägnen så ställde väl Harald Hildetand till med bråvalla-slaget för att slippa just sotdöden.
När omnämns ättestupa för första gången i litteraturen?
Qui tacet, consentit

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Ättestupor
« Svar #4 skrivet: februari 14, 2010, 13:51 »
OK  -  När beskrevs ättestupa skriftligt första gången, och vad hade den författaren för KONKRETA bevis?
Finns det i dessa gravfält skelett med kross-skador som skulle kunna tyda på att personen kastats utför ättestupa?   Kan man på något sätt bevisa att den individen då varit vid liv?

Enstaka katastrofer (eller brott)  har alltid förekommit, tex kannibalism vid flygolyckan i Chile. Det är också möjligt att man vid krig eller mord kastat någon utför ett stup, men detta bör inte betecknas som ättestupa.
Jag tycker att ENBART myter och berättelser inte räcker, för då skulle vi tro på tomtar, troll enhörningar, bäckahästar, näcken, jättar, havsvidunder och annat.  Eller att kung Ane blev 200 år.

Jag har tolkat sotdöden som att man dog i sängen under sotigt tak.  Finns andra tolkningar?

Hornhjälmar finns konkret belagda,  - men dessa är från bronåldern (om man nu får tala om åldrar)   och tolkas som helt cermoniella eftersom dessa bör ha varit för opraktiska strid.

Finns ättestupa belagt i Västgötalagen eller Skånelagen?

Utloggad pentakel

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
SV: Ättestupor
« Svar #5 skrivet: februari 14, 2010, 17:47 »
Om det funnits ättestupor så borde de ha kommit med kristendomen. Att dö nedslängd för ett stup är väl detsamma som att dö sotdöden? Det var för spjutet eller svärdet man skulle dö(?). Enligt sägnen så ställde väl Harald Hildetand till med bråvalla-slaget för att slippa just sotdöden.
När omnämns ättestupa för första gången i litteraturen?


Hur många 'vanliga' människor dog egentligen i strid? De flesta dog med all sannolikhet hemma, relativt odramatiskt och de här idealen hade nog ganska lite med vanliga mäns liv att göra. För det var ju faktiskt män och inte 'man' som idealen gällde, vilket borde göra att det rent principiellt inte borde funnits några problem för en kvinna att dö vid en ättestupa - om sådana nu alls funnits...

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Ättestupor
« Svar #6 skrivet: februari 14, 2010, 18:43 »
OK  -  När beskrevs ättestupa skriftligt första gången, och vad hade den författaren för KONKRETA bevis?

Här finns en del fakta: http://www.faktoider.nu/stupan.html

Jag har tolkat sotdöden som att man dog i sängen under sotigt tak.  Finns andra tolkningar?

Sot är ett gammalt ord för sjukdom, som fortfarande lever kvar i finlandssvenskan. Bland de gamla sjukdomsnamnen hittar vi bl.a. rödsot, gulsot, lungsot och utsot.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ättestupor
« Svar #7 skrivet: februari 14, 2010, 19:13 »
Just parallellen med hornhjälmar är väl också att det inte finns några källor som är äldre än från 1800-talets nationalromantik.

Se då tråden om dessa hjälmar, där finns åtskilligt som inte kan tillskrivas 1800-talets nationalromantik.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Ättestupor
« Svar #8 skrivet: februari 14, 2010, 19:16 »
Sot  som benämning på sjukdom finns även i kyrkoböcker in på 1800-talet, betecknar då mera sjukdom, vilket väl övers med finlandssvenskan.
   I detta fall torde man alltså kunna  översätta sot med sjukdom.  

   Finns det något exempel på att man översatt "sot"  med att bli kastad utför en klippa?  Eller tvärtom; att man översatt att bli kastad utför en klippa med "sot"?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ättestupor
« Svar #9 skrivet: februari 14, 2010, 20:14 »
Som Micke säger så måste vi sätta upp kriterier för att kunna bevisa att det funnits. Men det måste vi ju för att bevisa att det inte funnits också. Det är att göra det enkelt för sig att avfärda det som en myt om våra barbariska, primitiva förfäder. Båda delar blir nog svårt men man kan ju resonera om det ändå.

Ättestupor eller liknande företeelser beskrivs tydligen i Götrek och Rolfs saga, i Prokopios beskrivning av Herulerna, samt Solinus beskrivning av hyperboréerna. Även om dessa bör tolkas med försiktighet så ska man ändå vara medveten om att i stort sett alla äldre  skrifter under en period avskrevs som fabulösa. Idag är det väl mer antaget att äldre skrifter inte bara är uppdiktade utan innehåller spår av sanning.  Någon skriftlärd kanske kan leta rätt på dessa texter och bedöma dom. Jag tror inte vi ska lita allt för mycket på Uppsala-proffessorn Adolf Noren, uppsalaensarna har en rik historia av förhastat vetande och är i mångt lika fabulerande som den vildaste islänning eller grek.  Här krävs presentationa av nyare granskning alltså!  Så långt det litterära läget

Företeelsen som sådan då.  I Götrek och Rolfs saga framställs det väl inte, så vitt jag förstår, som en plats dit man släpade gamla som blivit en belastning. Snarare som en plats där man undkommer obotlig värk och sorg. Att folk valt att dö av dessa anledningar även i historien kan vi vara 100% säkra på. Vi kan också anta att det bör ha funnit tillfällen då man behövt hjälp för att ta sig själv av daga, t.ex. för svårt sjuka människor. Som jag tidigare sagt förekommer det idag även med våra moderna smärt- och ångest-stillande läkemedel.  Att avskriva ättestupan som något barbariskt är alltså förhastat det också.  Om ättestupor fanns kan verksamheten varit både omtänksam och ritualiserad , jag har inga svårigheter att se det som en sorglig men vacker stund.

Jag själv har ingen uppfattning om ättestupor funnits eller inte, jag har för lite kunskap i ämnet för att kunna göra en kvalificerad gissning. Det jag däremot har uppfattning om är att man allt för ofta avfärdar det som är främmande för oss! I vårt samhälle är barmhärtighetsmord inte rumsrent, inte självmord heller. Men det är vårt europeiska arv som gett oss den synen. I andra kulturer är självmord en i vissa lägen accepterad lösning, ja till och med den enda lösningen, se på Japan med ritualiserade självmord som lösning för skam. Mycket märkligt och barbariskt men ändå högst verkligt i en högkultur som Japan.  
Och även i vår kultur finns faktiskt självmord som är accepterade och kan betraktas som rituella, eller hur ska man annars se på att en kapten väljer att gå under med sitt skepp.

För oss låter ättestupa som något helt otänkbart, men är det för att vi idag har andra alternativ?  De flesta av oss tror nog inte på att självmördare hamnar i helvetet, så om inga smärtstillare fanns att tillgå men vår kära familjemedlem led av oerhörda smärtor i en lång och utdragen kamp som vi visste bara kunde sluta med döden, hur skulle vi göra då?
Själv skulle jag finna det oerhört svårt att slå en klubba i skallen på den lidande, men jag tror jag skulle kunnat uthärda att stödja hans eller hennes sista stapplande steg över stupet eller ner i älven. Jag tror faktiskt att jag skulle se det som ett förnuftigt alternativ för alla parter och jag håller det därför inte som otroligt att ättestupor funnits. Hur skulle ni se det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ättestupor
« Svar #10 skrivet: februari 14, 2010, 20:18 »
Sot  som benämning på sjukdom finns även i kyrkoböcker in på 1800-talet, betecknar då mera sjukdom, vilket väl övers med finlandssvenskan.
   I detta fall torde man alltså kunna  översätta sot med sjukdom.  

   Finns det något exempel på att man översatt "sot"  med att bli kastad utför en klippa?  Eller tvärtom; att man översatt att bli kastad utför en klippa med "sot"?


Sot betyder ju sjukdom.  Sotdöden är alltså att dö av sjukdom.  Det uppfattades tydligen inte som något trevligt alternativ.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Ättestupor
« Svar #11 skrivet: februari 14, 2010, 20:27 »
Sotdöden var kanske inte ett trevligt alternativ, - om man var"kung"  eller "krigare".   Men kanske för en vanlig person??

Kloka ord av Yngve, tty, micke och andra.   Jag föreslog några kriterier.  Hoppas på fler kriterier. 

Jag är väl medveten om att jag har fördommar!!?!,  det är just dom fördommarna jag vill testa. Ibland har jag fel och ibland har jag rätt.   :)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ättestupor
« Svar #12 skrivet: februari 14, 2010, 21:16 »
Jag vet inte hur stor betydelse man skall lägga till religionen i falla som detta med ättestupa – men man kom inte till Valhall om man dog sotdöden – då kan man till Hel istället. Det bör ha påverkat en del människor enligt min uppfattning. Ättestupan kunde alltså vara något mycket positivt för vissa människor. Dels för att krigarkompisarna som dött var där, dels för att ett evigt liv med öl, kvinnor, sång, gott fläck och ständiga strider var något man såg fram emot – jämfört med Hel.

Vikingarnas Hel var kallt (vårt helvete är ju hett som f**n). Knappast någon ser fram emot att frysa – så Ättestupan var kanske något väldigt positivt sett även ur religionens synvinkel.

Till detta kan läggas det som Yngwe beskriver mycket bra.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ättestupor
« Svar #13 skrivet: februari 14, 2010, 22:59 »
Jag vet inte hur stor betydelse man skall lägga till religionen i falla som detta med ättestupa – men man kom inte till Valhall om man dog sotdöden – då kan man till Hel istället.

Eller... måste man tro på Oden för att ha denna livssyn?

Om nu det vi kallar Asatro med ett antal olika gudar inte var en religion, utan just bara ett antal olika gudar... Om man nu trodde på Freja eller nån av hennes katter, fanns verkligen valhall då?

Oden var väl inte heller allas gud, men om Oden inte var min gud, kunde jag då komma till Valhall även om jag dog i strid? Eller blev han min gud när jag blev anfallen och tvungen att försvara mig?

Det är mycket vi nog aldrig får reda på.

Qui tacet, consentit

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Ättestupor
« Svar #14 skrivet: februari 15, 2010, 13:42 »
Enligt Snorre så krävde folket att Ane den gamle skulle ta livet av sig vid 60 års ålder. Visseligen en saga skriven 800 år senare.
Men det är inte omöjligt att hövdingar och krigare hellre skulle völja döden vid mycket hög ålder ocg kanske svåra krämpor. Idag finns det ju gamla som väjer självmord i Schweiz hellre än att sluta sitt liv ensam (änklig/änka) på långvården.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ättestupor
« Svar #15 skrivet: februari 15, 2010, 16:43 »
Eller... måste man tro på Oden för att ha denna livssyn?

Om nu det vi kallar Asatro med ett antal olika gudar inte var en religion, utan just bara ett antal olika gudar... Om man nu trodde på Freja eller nån av hennes katter, fanns verkligen valhall då?

Oden var väl inte heller allas gud, men om Oden inte var min gud, kunde jag då komma till Valhall även om jag dog i strid? Eller blev han min gud när jag blev anfallen och tvungen att försvara mig?

Det är mycket vi nog aldrig får reda på.




Glöm inte att Freja tog hälften av de stupade - ett faktum som många tidigare har velat glömma, och andra inte har en aning om.


.