Författare Ämne: Skandinavien befolkat före istiden?  (läst 65053 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #140 skrivet: oktober 13, 2010, 11:27 »
Jag har alltid trott att Gotland låg mer eller mindre under vatten fram till för typ 10.000 år sen.

Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #141 skrivet: oktober 13, 2010, 12:35 »
Problemet med multiregionalismen är att den strider mot allt vi vet om hur artbildning går till.

Båda teorier, som dom framställs i dag, utgår från ett gemensamt ursprung.

Skillanden går på frågorna om NÄR och HUR det hela började. Multi-regionalismen visar till ett gemensamt ursprung på ett tidligt stadium, typ homo erectus/habilis. OoA håller på 50-tals ideen att EN specifik grupp (av exklusivt afrikanska h. erectus) skulle ha utvecklat en linje av snabb-evolutionerande hominider.  Via eregaster-, habilis- och antecessor-stadierna - berättas att denna evolutionära spets skulle ha spridit sej över hela jorden, i springmarsj, och kort därefter förintat alla sina förfäder och möder - från pol til pol...

Den genetiska, etnologiska och kulturälla skillnaden mellan nutidens olika folkslag skal fortfarande förklaras historiskt. Med dagens växande faktagrundlag har "multi-regionalsimen" fått en ständigt lättare uppgift, när logiska sammanhang skal utredas. Det är fortfarande inte möjligt att "slå fast" att dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen, var immigranter från det sub-tropiska områden i Marocco eller Israel. Här fattas fortfarande motivering. Möjligheten är också oklar. Inte minst är det implisita påstående om deras förmåga att omedelbart trivas och utökas i det arktiska klimat tveksam.

Altrernativet är dom arktiska människor som bodde i det höga nord redan under Eem-perioden - som en "regional underart", med fenologiska karakteristika knutna till den arktiska natur och klimatzon. Undertiden dyker dom upp i såväl Kapova, Kostenki och Sungir som Vargrottan, Orsasjön och Jyllandskusten - jämte Belzingleben, Bretagne och Boxgrove.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eartham_Pit,_Boxgrove
http://matt.pope.users.btopenworld.com/boxgrove/boxhome.htm
 





 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #142 skrivet: oktober 14, 2010, 10:17 »
"Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag..."

Fast å andra sidan hade ju inlandsisen tryckt ned hela östersjöområdet ännu mera. Jag bor själv i Östergötland (inte så långt från Gotland) och här ligger HK på drygt +100 meter.

"dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen"

Och vilka är de?

"Inte minst är det implisita påstående om deras förmåga att omedelbart trivas och utökas i det arktiska klimat tveksam. "

Det gjorde de inte heller. Homo sapiens utvandrade från Afrika för mer än 100,000 år sedan, men det är inte förrän mer än 50,000 år senare som de dyker upp i riktigt kalla områden. Homo sapiens kom till Europa ungefär samtidigt som till Salomonöarna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #143 skrivet: oktober 14, 2010, 14:15 »
Hur många fynd av homo sapiens med en ålder på 40000 år eller mer har man?   Var har de hittats och i vilken typ av lokaler?   Frågan är viktig då man värderar hur väl fynden representerar den faktiska situationen.


Ex.   En övervägande del av fynden från Neanderthalare har gjorts i grottor. Betyder det då  a: en majoritet av neanderthalarna levde i grottor  b: grottor utgör en miljö där fynd bättre bevaras.   Om svaret är b så kan man dra slutsatsen att de eventuella neanderthalare som inte bodde/dog i grottor lämnat mycket få spår efter sig. Och i så fall lämnar detta väl utrymme för spekulation om det fanns eventuella homo sapiens som inte heller levde i grottor.  I så fall får man väl säga att de "arkeologiska refernser" som genetiska beräkningar stödjer sig på på sin höjd kan anses vara kvalificerade gissningar och att de gentiska beräkningarna då i sig inte kan tillskrivas ett så stort värde att dom kan används som bevis.

Min fråga var då alltså. på hur många fynd vilar teorien, och från vilken geografisk plats och miljö kommer de ifrån?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #144 skrivet: oktober 15, 2010, 00:31 »
"Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag..."

Fast å andra sidan hade ju inlandsisen tryckt ned hela östersjöområdet ännu mera. Jag bor själv i Östergötland (inte så långt från Gotland) och här ligger HK på drygt +100 meter.

Den marina gräns kan variera mycket, även inom en radius på 10 mil. I Halland finns MG på både 30 och 60 meter, eftersom. I Mitt-Norge finns värden på 185 m och 30 m inom samma län. Skillnaderna orsakas både av (den forna) ismängden och landskapens tektoniska strukturer. Den specifika landhöjning för Östergötland känner jag inte, men bifogade karta från SGU visar på olikheter. Gotland ligger tydligen et gränsområde - vilket överensstämmer utomordentligt bra med den verklighet som Gutalagen beskriver - innan Tjelvar och Svanhvit kom dit; "Under vatten om dagen och ovan vatten om dagen"...

I övrigt kan det tjäna till eftertanke att t.ex. norsen är en ishavsrelikt som, med få undantag, endast förekommer i sjöar nedanför högsta marina gräns. "Den saknas i stora delar av södra Sverige, på Sydsvenska höglandet och i Norrlands inland – jämte Öland och Gotland."

Marina gränser – sidan 9:
http://www.sgu.se/dokument/service_sgu_publ/SGU-rapport_2007-20.pdf

Citera
"dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen"

Och vilka är de?

Årtalet kommer från en artikkel om kalibrerade kol-tester, vilka utökade åldern på endera ryska fynd från "drygt 40" till "närmare 50" Kyr. I övrigt borde dom vara från samma skumma gäng som åt rom och stekte fisk i Orsa-sjön, gjorde verktyg i Varggrottan och jagade hjort på Jylland...  

Citera
"Inte minst är det implicita påstående om deras förmåga att omedelbart trivas och utökas i det arktiska klimat tveksam. "

Det gjorde de inte heller. Homo sapiens utvandrade från Afrika för mer än 100,000 år sedan, men det är inte förrän mer än 50,000 år senare som de dyker upp i riktigt kalla områden. Homo sapiens kom till Europa ungefär samtidigt som till Salomonöarna.

Enligt en av teorierna. Det berättas också att Homo sapiens anländt Amerikas östkust på denna tid. Miljondollar-frågan är givetvis varifrån.
 
http://www.athenapub.com/topper.htm

Sen får du gärna förklara hur TVÅ olika underarter av den tropiska arten Homo orkade gå igenom den enorma transformation som skal till - mentalt, kulturellt, fysiskt och biologiskt - för att överleva polarnatten, kylan och det obönhörliga krav på jämn produktion av ALLT som behövs för att överleva i ett veritabelt inferno av isnande kyla och två meter snö...

Vi har fortfarande till godo att förklara varför - och hur - den moderna mänskan sökte sej till det arktiska klimat. Sannolikheten för att samma biologiska anomali skulle uppstå TVÅ gånger - på vitt skilda tider - är knappt synbar.  

Med ett växande antal arktiska fynd från paleolitisk tid - av "olika kulturer" - får man nu förklara att ett antal versjoner av våra  "primitiva" föregångare skall ha utstått samma utomordentliga metamorfos - från tropisk till arktisk. Det är en biologisk utmaning som nu får besvaras innan man går vidare med teorin att alla världens mänskor, i likhet med alla tidigare människotyper, kommit från Afrika.

Slutligen får man så förklara hur väl anpassade européer - typ heidelberg/neander - let sej utrota av de tropiska turister som anlände till den norra klimatzon för "knappt 40.000 år" sen. OoA-teorin står häller INTE starkare efter att fynden från Boxgrove nyligen bekräftades av en 850.000 år gammal redskapskultur. Sen finns det ju mer plausibla lösningar till hur den tropiska människan utvecklade den arktiska underarten och därefter befolkade denna klimatzon. Rak-kniven i engelsk flinta har därför blivit ett mycket vasst argument i frågan om H. erectus' underarter och Mousterien-kulturens ursprung... >:D
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #145 skrivet: oktober 15, 2010, 12:42 »
Årtalet kommer från en artikkel om kalibrerade kol-tester, vilka utökade åldern på endera ryska fynd från "drygt 40" till "närmare 50" Kyr. I övrigt borde dom vara från samma skumma gäng som åt rom och stekte fisk i Orsa-sjön, gjorde verktyg i Varggrottan och jagade hjort på Jylland...  

Det verkar som om detta "skumma gäng" kan ha varit neandertalare. Åtminstone har man väl tolkat Varggrottans fynd så.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #146 skrivet: oktober 15, 2010, 14:17 »
Hur många fynd av homo sapiens med en ålder på 40000 år eller mer har man?   Var har de hittats och i vilken typ av lokaler?   Frågan är viktig då man värderar hur väl fynden representerar den faktiska situationen.

Många finns listade här:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_fossils#50.2C000_.E2.80.93_200.2C000_years:_Homo_sapiens

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #147 skrivet: oktober 15, 2010, 14:48 »
Fynd av Homo sapiens som med säkerhet är äldre än 40000 år finns egentligen bara från Afrika och Israel.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #148 skrivet: oktober 16, 2010, 02:00 »
Om då denna lista representerar merparten av fynden, tvärtemot vad jag trodde när jag tittat på den tidigare, så börjar man ju undra lite.

Det handlar om en handfull fynd på en plats i Marocko i NV Afrika, en handfull till inom ett begränsat område i Israel, en hanfull sen i Östafrika på några olika platser och slutligen ett enstaka i Sydafrika. Totalt kanske ett drygt dussin individer.

Två frågor ekar i mitt huvud

Hur kan dessa få individer sägas vara underlag för att bygga en tes om var det funnits HS. Dom utgör ju bara en mikroskopiskt finhackad bråkdel av de HS som måste ha funnits i Afrika.

Hur kommer det sig att man de oerhört stora områden utan lämningar i Afrika tolkas annorlunda än de i övriga världen? För man måste ju rimligen anta att människor funnits även emellan fyndsajterna i Afrika


Utan vettiga förklaringar till dessa faller trovärdigheten i att balansera genetiska studier gentemot dessa fynd, det saknas helt enkelt vettiga referensobjekt. Utan dessa blir beräkningar av mutationshastigheter och så vidare bara till teoretiska beräkningar med svar som blir så vida att dom inte längre kan appliceras på de i sig rätt spekulativa klimatmodellerna som man också stöder sin teori på.  Och då finns inte heller längre någon hållbar teori som motargument till mycket tidiga HS i norra Europa.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #149 skrivet: oktober 16, 2010, 19:37 »
Utan vettiga förklaringar till dessa faller trovärdigheten i att balansera genetiska studier gentemot dessa fynd, det saknas helt enkelt vettiga referensobjekt. Utan dessa blir beräkningar av mutationshastigheter och så vidare bara till teoretiska beräkningar med svar som blir så vida att dom inte längre kan appliceras på de i sig rätt spekulativa klimatmodellerna som man också stöder sin teori på.  Och då finns inte heller längre någon hållbar teori som motargument till mycket tidiga HS i norra Europa.

Beräkningar av mutationshastigheter är teoretiska och är helt beroende på vad för data du matar in, ju längre bak du går i tiden med beräkningarna desto högre blir också felmarginalen (mtDNA-Eva har en felmarginal på nästan 100 000 år - och dateringen är dessutom avrundad för att passa de arkeologiska fynd man har), viss likhet hittar du också hos radiokoldatering. Vi vet dessutom inte ens hur pass mycket klimat påverkar t.ex. mutationshastigheter för mitokondriellt DNA, vi vet bara att det troligen har en påverkan. Det skiljer ju nästan 150 000 år mellan mtDNA-Eva och yDNA-Adam, varav en av anledningarna är att yDNA muterar oerhört mycket fortare än mtDNA.

Sedan finns såklart olika åsikter om hur pass mycket hastigheten påverkas av hur fort en population ökar, hur effektiv ökningen är (avkomma per generation), arvslinjer som dör ut etc...men tiden när man såg på dessa dateringar lika fundamentalt som påven predikar bibeln är påväg förbi, den "effektiva" modellen för mutationshastighet har kritiserats både av genetikhobbyister som Dienekes och Ken Nordvedt och börjat granskas av forskare. John Hawks, professor i antropologi, är själv kritiskt lagd till att se genetik både som någon form av ersättning mot annan vetenskap och att se det som en universallösning.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #150 skrivet: oktober 16, 2010, 23:48 »
Beräkningar av mutationshastigheter är teoretiska och är helt beroende på vad för data du matar in, ju längre bak du går i tiden med beräkningarna desto högre blir också felmarginalen (mtDNA-Eva har en felmarginal på nästan 100 000 år - och dateringen är dessutom avrundad för att passa de arkeologiska fynd man har), viss likhet hittar du också hos radiokoldatering.

Ett mycket viktigt poäng. Den genetiska tidsaxel bygger helt och hållet på arkeologins (gamla) kronologi. När dom "ledande" evolutionsbiologerna, som Spencer Wells & Co., sen målar upp ett kontinuum på 60.000 år eller 200.000 år för utvecklingen av Homo sapiens kan genetikerna knappt avvika från denna åldersindelning och "evolutionära progression".  Det ger ett metodfel.

När samma konsenta mellan biologer/arkeologer berättar att ursprunget SKAL lokaliseras till östra Afrika blir logiken ytterligare insnöad. Om man okritiskt hoppar på modellen - som "exakt vetenskap" - avgränsas antalet möjliga modeller avsevärt. Det kan givetvis vara frästande med tydliga begränsningar, eftersom dessa begränsningar kan användas som premisser för matematiska modeller av den komplexa värld som ligger i våra dna-strukturer. Men, alla dessa modeller vilar fortfarande på arkeologins tes om att vi alla kommer från en gemensam förfader från Rift valley. Alternativa ursprungsorter hör alltså inte till i dagens ekvationer, vilket orsakar ytterligare ett metodfel...  

  
Citera
Vi vet dessutom inte ens hur pass mycket klimat påverkar t.ex. mutationshastigheter för mitokondriellt DNA, vi vet bara att det troligen har en påverkan. Det skiljer ju nästan 150 000 år mellan mtDNA-Eva och yDNA-Adam, varav en av anledningarna är att yDNA muterar oerhört mycket fortare än mtDNA.

Vilket i klarspråk betyder att - om matematiken är riktig - så har den moderna människans ursprungliga linje gått SKILLDA VÄGAR för att sen mötas igen efter 150.000 år. Vem parade dom sej med i mellantiden - och hur undvek dom att bli genetiskt påverkade, men bevara sin egenart, efter att ha korsat sej med andra arter i sådär 5000 generationer...?!
Här tycks ligga en logisk brist.

Citera
...men tiden när man såg på dessa dateringar lika fundamentalt som påven predikar bibeln är påväg förbi, den "effektiva" modellen för mutationshastighet har kritiserats både av genetikhobbyister som Dienekes och Ken Nordvedt och börjat granskas av forskare. John Hawks, professor i antropologi, är själv kritiskt lagd till att se genetik både som någon form av ersättning mot annan vetenskap och att se det som en universallösning.

Det är ju ett mycket viktigt poäng. Evolutionsbiologin är fortfarande en mycket ung vetenskap och det är knappt annat än olyckligt när genetikens oerhört viktiga bidrag till en sansad debatt på många håll övervärderas - och eskaleras till en ny form för katekism i frågan om "livets ursprung". Däri ligger ett tredje metodfel - måhända det svåraste att avhända... >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #151 skrivet: oktober 17, 2010, 00:00 »
Fynd av Homo sapiens som med säkerhet är äldre än 40000 år finns egentligen bara från Afrika och Israel.

Instämmer, vad gäller Israel. Fynden i Quafzeh ligger tydligen mycket nära dagens H.s.s. - åt minstonde på nivå med grannskapet mellan svartvita och ring-halsade...

Därimot hittade jag inte nått klart och tydligt vad gäller Afrika. Är det Omo-fynden du syftar på?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #152 skrivet: oktober 17, 2010, 01:08 »
Det verkar som om detta "skumma gäng" kan ha varit neandertalare. Åtminstone har man väl tolkat Varggrottans fynd så.

Fyndåret var 1996. Dengång fanns INGA tydliga, accepterade fynd för paleolitiska befolkningar i det nordliga klimat - medan kvartär-geologin ännu berättade att Östersjön varit under 3-5 km tjockt istäcke under den köldperiod som då kallades "Weichsel/Würm" och tidfästes till åren 120.000 - 10.000 f.n. Därför avvisades rapporten från lokala amatörer - om stenåldersfynd i Varggrottan -helt och hållet som "fri fantasi" av RAÄ's finska kollegor.

Lyckligtvis hade Finlands Geologiska Institut en vaken kvartär-geolog som redan då förstått att Weichsel-tiden inte varit "en ända, ruvande istid", men bestått av ett antal "underperioder" av växlande temperaturer. När fynden klarlagts och Museiverken hursomhelst fått gräva - visade TL-testerna att den geologiska stratigrafin stämde - fyndorten var befolkad i "en värmeperiod för drygt 70.000 år f.n.". Sen blev ytterligare lager ut grävt och rapporten från 2002 ger en tydlig översikt över fynden - där dom äldstas ålder är "minimum 120.000 år".

När ansvariga arkeologer sen skall förklara världen vem dessa mänskor månne varit, så kunde man (dengång) inte hitta något närmare - i tid och rum - än fynden av Heidelberensis och Neanderthalensis från Tyskland. Dessutom liknar endera redskapen på Clacton-teknologin och - voila - så fick dom heta "neander".

Inom evolutionsforskningen har man alltid framhållit att vari sej H. erectus och H. neanderthalis har haft förmågan att utstå arktisk kyla, eller producera den kultur som behövs för att övervintra i ett arktiskt klimat. Fynden i Europa tyder ju på att detta stämmer - det finns inga neanderfynd i arktiska miljön. Det finns m.a.o. inga raka bevis i saken. Därför får man hålla på arbetstiteln "Homo Karijokis", efter fyndplatsen (Karijokis kommun) - om man tänker sej basera analysen på dom föreliggande fakta häller än gamla hypoteser.

Nu vet vi att det faktiskt fanns en verktygsproducerade kultur vis Bottenhavet under Eem-perioden. Fynden från Orsa ("minimum 40.000 f.n.") är i så henseende en klar parallell. Vi vet också att dom levt kvar under senare del av Weichsel-stadialen, fyndlagren i Karijokis har värden på både 30.000 och 15.000 år f.n. I dag vet vi också att det - under denna senare period - flyttat folk till en rad andra orter inom det arktiska område, såväl väster som öster om Östersjön.

Fynd från Weichsel-periodens senare hälft tyder på att såväl Ryssland, som Polen, Tyskland och Frankrike sen 40.000 år sen befolkats av "moderna" människor. Av speciellt interesse är givetvis dom högarktiska fyndplatser - där det nu finns ett antal också från norra Ryssland och ishavet (Pechora, Yana RHS, etc) där man jagade säl och mammutt för 40.000 år sen. (Tyvärr finns det inga spår efter parallella former för säl- och elefantjakt i den tropiska. Teorin att dom 40.000+ år gamla jaktkulturerna vid ishavet har ett knappt 50.000 år gammalt ursprung i det tropiska Afrika, vilar enbart på en gammal ide, typ hypotes - vars empiri nu tycks smuldra hän i takt med isen på nordpolen...

--

Eftersom Varggrottan var befolkat under denna tid också (!) så borde ju nån torra ställa dom tydliga och objektiva frågor. Sen behövs en aning stringens och explicit konsekvens i logiken för att utreda sammanhanget mellan den paleolitiska populationen i Finland och deras samtidiga öster om Vita havet, söder för Rigabukten och västanom Öresund.

I det sammanhang får även dom paleolitiska fynd från Orsa, Halland, Norge och Danmark en kontext som - de facto - ger en såväl logisk som stringent kronologi... 8)  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #153 skrivet: oktober 23, 2010, 12:26 »

"Visst trodde man det, innan man tog reda på att havsnivån under LGM och äldre Dryas låg 120 meter lägre än i dag..."

Fast å andra sidan hade ju inlandsisen tryckt ned hela östersjö-området ännu mera. Jag bor själv i Östergötland (inte så långt från Gotland) och här ligger HK på drygt +100 meter.

Frågan är då hur gammal denna kustlinje är. Den mesolitiska sajten vid Kanaljorden berättar om 9000 år gamla fynd. Såvitt jag förstår ligger Norsholm ungefär 20 meter över nuvarande havsnivå. Hur hänger det i hop?

Citera
"dom högarktiska paleolitiska kulturer ikring Öztersjön, för 50.000 år sen"

Och vilka är de?

Korrigerade C-14-tester visade just att figuriner av hästben från Grotte de Rennes ("Rensdjurgrottan) i centrala Frankrike är närmare 49.000 år (kalibrerad).

http://www.pnas.org/content/suppl/2010/10/14/1007963107.DCSupplemental

Figurerna ger i övrigt en tydlig referens till sommarens spår av en 'fruktbarhetskultus' i Motala.  :-X
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/10/a-setback-for-neandertal-smarts.html

Citera
Homo sapiens utvandrade från Afrika för mer än 100,000 år sedan, men det är inte förrän mer än 50,000 år senare som de dyker upp i riktigt kalla områden. Homo sapiens kom till Europa ungefär samtidigt som till Salomonöarna.

Vad jag sett räknas en 42.000 år gammal fynd från Italien som den äldsta verifierade H.s.s. i Europa. Antar man att denna grupp redan acklimatiserat sej till det högarktiska klimat redan då - eller var dom (fortfarande) fullt tropiska, som kusinerna på Salomonöarna och för-mödrar/-fäder i Afrika?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Khoisan.apron.jpg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #154 skrivet: oktober 23, 2010, 20:01 »
Den mesolitiska boplatsen Kanaljorden ligger i Motala, och ca 90 meter över havet, vilket bör ha varit rätt nära kustlinjen då.

Grotte du Renne är ju inte precis vad jag menar med "kring Östersjön". Jag råkar känna till den lokalen litet eftersom jag tittat på fågelfaunan där. C14-dateringarna är mycket spridda och det verkar troligt att det förekommit omrörning i lagerföljden.

Vet inte riktigt vilket fynd i Italien som du syftar på. Den äldsta säkra och väl daterade sapiens jag känner till från Europa är Pestera cu Oase i Rumänien.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #155 skrivet: oktober 30, 2010, 21:17 »

Vet inte riktigt vilket fynd i Italien som du syftar på. Den äldsta säkra och väl daterade sapiens jag känner till från Europa är Pestera cu Oase i Rumänien.

Siktade till grottan vid Fumari, just SÖ om Alperna. Den dateras till 42.000 och har räknas som det äldsta säkra fynd efter h.s.s. Fynden innehåller dock inga ben efter hominider.


Grotte du Renne är ju inte precis vad jag menar med "kring Östersjön". Jag råkar känna till den lokalen litet eftersom jag tittat på fågelfaunan där. C14-dateringarna är mycket spridda och det verkar troligt att det förekommit omrörning i lagerföljden.


Följer man vägen från Kents Cavern till Neumark-Nord, Sungir och Mamontaya Kurija, så ligger fynden i en "halvmåne" - förbi södra Nordsjön, Östersjön och till Vita havet. I den perpersktiven blir dom yngre fynden från Varggrottan ej så gåtfulla.

Weichsel-perioden representerar alltså slutet på dom stora ismassiven i Europa. Ser man på spridningsmönster och hastighet framgår det tydligt att migrationerna började omedelbart efter Yngre Dryas och befolkade hela Eurasien på mindre än 30 generationer.

När genetiken nu berättar att dom alla kom från en liten, mycket begränsad grupp – från ett ”klimatisk refugia” – så bör arkeologin givetvis kartlägga detta området och sen förklara vart i geografin en sådan grupp kunde ha överlevt LGM och YD.  (Sen kan man givetvis gräva ännu länger bakåt och undra om det inte är en linje till dom få, men högt specialiserade och anpassade människor som befann sej vid Nordsjön, Skagerak, Bottenhavet och Bajkal redan under Eem-perioden.)
   
Vid sidan av fynden i Frankrike kan kanskje dom paleolitiska boplatser i centrala och norra Tyskland (typ Hohe Fells, Bilzingleben, Neumark-Nord, Weimar, Gröbern, Köningsaue) komplementera den 'parabel' jag beskrivit - av istidsmänskornas förmåga att leva och förökas - väster, söder och öster om Östersjön.

http://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/dauerausstellung/altsteinzeit/

Variationerna i biotopen under senaste del av Weichsel är tydligen omdiskuterade;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2224228/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Nils Johansson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 43
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #156 skrivet: januari 05, 2011, 23:25 »
Det här forumet är stimulerande på många sätt....

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #157 skrivet: januari 23, 2011, 12:20 »

Har du kanske några konkreta fyndplatser norr om Alperna/Centralmassivet som kan dateras till LGM att hänvisa till? Själv känner jag till ett par i södra Polen och en i Wales. Jag har letat eftersom jag är intresserad av faunor från LGM, men det finns tyvärr ytterst få.


Återfann just ett gammalt notat från Einar Wahlgrens faunaforskning, som frågar hur och när dagens insektspopulationer kunde överlevt i den högarktiska klimatzon under YD/LGM - och hur dom kunde hittat från fastlandet av norra Skandinavien till öarna norr i ishavet, jämte Grönland och Cananda i väster - INNAN istidens slut...

Citera

Den starka endemism talar avgjort emot varje tanke på att de europeiska polaröarnas insektfauna till nägon avsevärd del skulle vara sammansatt av arter, som över de nuvarande havsvidderna inkommit från de omgivande kontinenterna, men talar naturligtvis lika starkt emot en sentida,  d. v. s. postglacial, invandring över landbryggor, eftersom sådana med all sannolikhet icke existerat i postglacial tid.

http://www.archive.org/stream/entomologisktids41ento#page/n7/mode/2up
http://www04.us.archive.org/stream/entomologisktids41ento/entomologisktids41ento_djvu.txt


Wahlgrens analys - och förslag till lösning - är att det under istidens maxima funnits landbryggor mellan Skandinavnien/Kola till Nova Zemlja, Svalbard, Grönland, Baffin Island och Cananda under istiden.

Det kunde iofs. förklara Solutrean-teorin också, eller hur?

  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #158 skrivet: januari 23, 2011, 12:41 »

Det intressanta med fynden av H. erectus-teknologi på Kreta är väl framförallt att dessa tidiga människor måste ha behärskat tekniken att bygga båtar. Det vore ju lite häftigt i så fall.

/Mats


Fynden från Kreta har blivit re-examinerade. Man står fortfarande på att man kunde färdas över hav för minimum 130.000 år sen. Redskapsfynden knyts nu till Homo heidelbergensis (400.000-600.000 år f.n.)

http://www.pasthorizons.com/index.php/archives/01/2011/crossing-seas-130000-years-ago

Även dom hominider som invandrade till Flores för >800.000 år sen fick - enligt denna studie - göra havsseglatser för att nå ön Wallachia:

http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6672/full/392173a0.html

I mer moderna tider - på 900-talet - seglade alltså 'enkla' polynesier hela 4000 km för att inhandla material till stenverktyg - från Hawahii. Nu tror man att dom också besökt Sör-Amerika - motsatt väg av Kon-Tiki...

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/070927-polynesians-sailors.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #159 skrivet: januari 23, 2011, 13:08 »
Om Gotland inte var istäckt under LGM, hur kom moränen och isälvsavlagringarna dit?

Genom glaciärer som sluppit från fastlandet i NV, drivit med den "Baltiska iströmmen" och blivit liggande över NV sidan av Gotland - där dessa sediment finns.

Citera
Och eftersom vi har en sammanhängande ändmorän söder och öster om Östersjön, tänker du dig Gotland som en nunatak?

Givetvis inte. Det återstår att visa att Östersjön vore heltäckt av is under Sen-Weichsel.
I min notatbok är vattnen ikring Gotland - som Småland - fortfarande isfria också under LGM.

Citera

"Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?"

Över land. Sunda-shelfen är fastland under varje istid.

Hittade just denna rapporten från 1997 som påstår att människorna på Flores, Indonesien - som jag refererade till - kommit i båt...

Citera


Here we report zircon fission-track dates from two fossil sites on the Wallacean island of Flores. Tangi Talo, which has an endemic fauna, dates to 0.90 0.07 Myr bp, whereas Mata Menge, where stone tools are found with elements of continental Southeast Asian fauna, dates to between 0.88  0.07 and 0.80  0.07 Myr bp. Even at times when the sea level was lowest, water crossings were necessary to reach Flores from Southeast Asia. We conclude that Homo erectus in this region was capable of repeated water crossings using watercraft.

http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6672/full/392173a0.html

Tog dessa herrar fel?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”