Författare Ämne: Skandinavien befolkat före istiden?  (läst 74099 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #120 skrivet: juni 11, 2010, 21:16 »
För folk som inte har sjögående båtar ligger Marocko och Spanien mycket långt från varandra. I Marocko bodde det tidiga sapiens för 160 000 år sedan, medan befolkningen i sydvästeuropa samtidigt var typiska neandertalare (som framgår av fynd i t ex Cueva Bolomor).
Vart de samtida människorna i Mellanöstern (t ex från Mugharet-el-Zuttiyeh) hör är omdiskuterat. De är i varje fall vare sig typiska neandertalare eller sapiens.

Jag håller helt med dig om att Khoisan är något helt för sig inom Homo sapiens (det ser man för övrigt lätt, när man kommer i kontakt med dem). I vissa avseenden är de genetiskt mer olika andra afrikaner än vad afrikaner och icke-afrikaner är. Deras språk är ju också helt unika och olika alla andra genom användningen av smackljud.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #121 skrivet: juni 11, 2010, 23:01 »
Du skriver så mycket, Boreas, så det är svårt att förstå vad du egentligen vill säga. Om jag förstått dig rätt så vill du med detta hävda att tiden efter 70000 år sedan (ska det vara, inte 60000, för den moderna människans utvandring ur Afrika) är för kort för att det vi idag kallar för "människoraser" skulle ha hunnit att utbildas. Och att den ljusa hyn här i norr måste förklaras av arv från människor som bebodde dessa trakter redan innan senaste istiden, dvs. för kanske 130000 år sedan. Har jag uppfattat dig rätt?

/Mats


Rätt, med följande precisering;

1. Enligt "ut-ur-afrika"-teorin anländer den moderna mänskan till Levanten för 60.000 år sen. Sen tycks dom försvinna därifrån (se tty's uppgifter ovan). Dock - enligt teorin - tycks dom anlända till Europa för 40.000 år sen.

Som jag och andra förespråkat blir det svårt att behålla logiken i teorin när man nu har en rad fynd av "moderna mänskor" från NV Ryssland (Pechora-bassängen), med åldrar upptill 40.000 f.n. Hur kunde dom tropiska mänskor (afrikaner) - som återvände till Levanten och (därefter?) migrerade till södra Europa för 40.000 år sen ha adapterat till den arktiska vinternatten vid Karahavet, redan för 40.000 år sen...?!

2. Jag har tidligare redogjort för ett antal populationer som överlevde i norra Europa under paleolitikum. Det borde vara klart att vi dom sista 40.000 år haft "moderna mänskor" i den norra hemisfär - även under det glaciala maximum för sådär 20.000 år sen.

Vad jag påstått är att dagens nord-europeer KAN härstamma från dessa (paleolitiska) nordbon. Vad jag sen utbroderat är möjligheten och sannolikheten för att dessa mänskor överlevt senare köldperioder (LGM, eldre och yngre dryas) i ett refugia - varifrån dom spritt sej efter senaste istids slut.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #122 skrivet: juni 11, 2010, 23:31 »

Man måste förstå att OoA är ett faktum, även om en del internetmultiregionalister vägrar acceptera det (åsyftar ingen från detta forum utan andra som jag stött på under mina år på nätet). T.ex. ergaster/erectus vandrade ut ur Afrika någon gång, och neandertalarnas förfäder rörde sig säkerligen ut ur Afrika för att förändras till de europeiskanpassade hominierna som senare skulle bli just neandertalare, och sedan har vi Homo sapiens som skuttade runt i Afrika innan de valde att gå ut ur Afrika. Allt detta är ju sant oavsett om man anser att dessa olika hominier fått barn med varandra eller ej.

Empirin - fynd av daterade skelett, skallar och verktyg - bevisar att den mänska vi numer kallar "erectus" faktisk existerat, samtidigt, över stora delar av världen. Vi har dock inga typ bevis för att dom (alla) kom från Afrika.

Samma sak gäller vad vi kallar "homo sapiens". Fynden berättar ingenting om artens ursprungsort. Genetiken berättar enbart om möjliga/tenkbara sammanhang. När man t.ex. definierar det mänskliga genomets mutationshastigheter används enbart arkeologins klassificeringar OCH dessas dateringar som ram för den matematik man adapterat på bio-kemins olika DNA-mönster. Genetiken har tyvärr inte - p.t. - ett eget grundlag att bygga på när man vill fastställa primater och hominiders mutationshastigheter och förklara mänskans utveckling på jorden.


Vill man vara ännu mer extrem så fanns det ju en OoA redan på tidigare primatnivå för 18 miljoner år sedan, och sedan kanske en tillbakamigration till Afrika för sju miljoner år sedan.

Om dom första nakna, talande apor kom från chimpanser eller gorillor kan man följa denna tanke. Men också det blir svårare om man nu hittar gener hos orangutangerna som förklarar att vi mänskor står närmare denna asiatiska primat än vi gör till dom afrikanska chimparna...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3665.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #123 skrivet: juni 11, 2010, 23:38 »
Jag antar att du med Petjora syftar på Mamontova Kurya. Fynden där är dock så magra att det inte ens går att avgöra om de är mellan- eller senpaleolitiska, än mindre finns det några rester av människor. Däremot finns det några fyndplatser i Ural med senpaleolitisk kultur som är mellan 30 och 40 KA BP, alltså ungefär lika gamla som de äldsta senpaleolitiska fynden i Europa.

Och var i Nordeuropa skulle en befolkning ha överlevt LGM? På nordvästra Andöya? Det är ju den enda plats i Skandinavien som (kanske) aldrig var istäckt.
Och om det fanns sådana "övervintrare", varför är då de äldsta fynden häruppe så lika de samtida kulturerna längre söderut (Hamburgien t ex).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #124 skrivet: juni 11, 2010, 23:40 »
För folk som inte har sjögående båtar ligger Marocko och Spanien mycket långt från varandra.

Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #125 skrivet: juni 12, 2010, 00:17 »
Jag antar att du med Petjora syftar på Mamontova Kurya. Fynden där är dock så magra att det inte ens går att avgöra om de är mellan- eller senpaleolitiska, än mindre finns det några rester av människor. Däremot finns det några fyndplatser i Ural med senpaleolitisk kultur som är mellan 30 och 40 KA BP, alltså ungefär lika gamla som de äldsta senpaleolitiska fynden i Europa.

Och var i Nordeuropa skulle en befolkning ha överlevt LGM? På nordvästra Andöya? Det är ju den enda plats i Skandinavien som (kanske) aldrig var istäckt.
Och om det fanns sådana "övervintrare", varför är då de äldsta fynden häruppe så lika de samtida kulturerna längre söderut (Hamburgien t ex).

Nu borde väl tty vara bland dom som väl vet att bilden av Weichsel-tiden i Skandinavien har ändrat sej ett antal gånger under senaste tiåret. Ständiga diskussioner och nya disputaser från dagens forskande kvartiär-geologer och biologer visar med all tydlighet att den gamla bild av ett totalt istäckt Fenno-Skandia - t.ex. under LGM - inte håller smälltvatten.

Vid sidan av Andöya, Trenyken, Leka och Malmöya i Norge finns det bland annat en stor ö i Östersjön som häller inte var täckt av något massivt, 2 km tjockt istäcke under sen-Weichsel. Under hela LGM, såväl som äldre och yngre Dryas var delar av Sverige och Gotland isfria. Alltså kunde här ha bott folk under dom senaste 15.000 åren.

Under äldre Dryas, såväl som under långt tidligare perioder, tycks endera av dom ha bebott Bottenhavets dåvarande skärgård. Fynden från Varggrottan talar om mänsklig aktivitet i grottan vid 15.000 år f.n. jämte 40-50.000 år f.n., 72.000 år f.n. och 90-125.000 år f.n. Vad som främst återstår är att förklara är vart dom överlevt LGM. Därefter kunde dom väl ha överlevt inuti eller ovanpå fossil-kalken på Gotland...

Vad beträffar likheter mellan Hamburg/Bromme, Hensbacka, Szletien, Suomussalmi och Volga så berättar empirin om relaterade kulturer - från flint- och kvarts till keramik och snörornamentik. Fynden säger dock INGET om breddgraden för deras gemensamma ursprungsort. Men man kan utgå från att dom kunde ta sej över stora sjöar och mindre havsvatten - redan på denna tid...

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #126 skrivet: juni 12, 2010, 08:21 »
Empirin - fynd av daterade skelett, skallar och verktyg - bevisar att den mänska vi numer kallar "erectus" faktisk existerat, samtidigt, över stora delar av världen. Vi har dock inga typ bevis för att dom (alla) kom från Afrika.

De äldsta homininer vi har är från Afrika, de äldsta av genus homo är från Afrika (oavsett om Wushanmannen är homo eller ej så tycker jag inte konfidensintervallen är tillräckligt stor för att kunna utesluta Afrika) men framförallt, de äldsta H. sapiens vi har är från Afrika. Just erectus anses av en del forskare att vara en asiatisk anpassning av Homo ergaster som utvandrade någongång för två miljoner år sedan, så ja H. erectus kan mycket väl ha utvecklats i Asien, men de kom från Afrika antingen som en redan specialiserad art eller H. ergaster som specialiserade sig i efterhand i Asien.

Citera
När man t.ex. definierar det mänskliga genomets mutationshastigheter används enbart arkeologins klassificeringar OCH dessas dateringar som ram för den matematik man adapterat på bio-kemins olika DNA-mönster.

Inte riktigt. Den molekylära klockan påverkas inte av arkeologi, man får en "datering" inom en konfidensintervall (vilket man ska få, och något som man får inom arkeologi också) och därefter justerar de forskare som vill baserat på arkeologin när det kommer till mtDNA-Eva och Y-DNA-Adam, annars så levde mtDNA-Eva någon gång mellan 152 000 - 234 000 år sedan baserat enbart på den molekylära klockan.

Vem som helst kan hålla på med "dateringar" av y-kromosomen med en samling haplotyper och en modell för mutationshastigheter utan att ha några kunskaper om arkeologin, vill man sedan leta efter arkeologiska förklaringar kan man alltid leta efter passande arkeologiska scenarion som ligger nära i tiden för ens resultat, därefter kan man justera för att få en passande tvärvetenskaplig ram.

Citera
Genetiken har tyvärr inte - p.t. - ett eget grundlag att bygga på när man vill fastställa primater och hominiders mutationshastigheter och förklara mänskans utveckling på jorden.


Mutationshastigheter är grundade på studier av bland annat hur bakterier och andra organismer muterar sig, och matematiska modeller. De står helt fritt inom biologin och applicerar matematik. Vad man gör när man justerar är att man letar efter "mest troliga". Får du som med mtDNA-Eva, en divergenstid på nästan 100 000 år så vill du såklart kunna få mer precisa resultat. Detta går inte enbart genom den molekylära klockan såvida du inte vill hitta på, så då justerar du utifrån arkeologin. I detta fall är "mest troliga" för mtDNA-Eva 193 000 år sedan, justerat efter bland annat matematisk modell för "punktberäkning" och utefter arkeologiska fynd. Således ger en genetisk datering inga exakta datum, men resultaten är helt i linje med arkeologiska fynd. Hittar man en H. sapiens som är 220 000 år gammal så blir den genetiska dateringen inte fel då det fortfarande är inom konfidensintervallen.

Den storts genetik vi talar om nu (könsspecifika kromosomsegment) har ett annat stort problem, nämligen att den bara är så bra som datan vi har. mtDNA-Eva är baserat på nu levande människors mtDNA, som förs vidare från mor till dotter. Om det fanns H. sapiens innan mtDNA-Eva som bara fick söner eller vars linjer försvann med tiden (oavsett om det var för 50 000 år sedan eller 500 år sedan) så är de helt borta från mtDNA-trädet.

Så i kort: Alla testade moderna och förhistoriska människor idag (med möjligt undantag för mungomannen, men det är en annan diskussion) kan spåra sitt mtDNA tillbaka till just mtDNA-Eva. Det betyder bara att denna linje har miljarder ättlingar idag, inte att hon faktiskt var den första människan (till namnet trots).

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #127 skrivet: juni 12, 2010, 12:04 »
Dags att återknyta till ämnet nu kanske? :)

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #128 skrivet: juni 12, 2010, 14:12 »
Om Gotland inte var istäckt under LGM, hur kom moränen och isälvsavlagringarna dit?

Och eftersom vi har en sammanhängande ändmorän söder och öster om Östersjön, tänker du dig Gotland som en nunatak?

"Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?"

Över land. Sunda-shelfen är fastland under varje istid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #129 skrivet: juni 15, 2010, 01:04 »

"Hur kunde den tidliga mänskan (Homo Erectus) anlända till Indonesien redan 1 mill år sen - om inte över hav?"

Över land. Sunda-shelfen är fastland under varje istid.

Tack.
Är tiden för homi erectus' ankomst till Indonesien bevisligen skett under en verifierbar istid?  

Om Gotland inte var istäckt under LGM, hur kom moränen och isälvsavlagringarna dit?

Och eftersom vi har en sammanhängande ändmorän söder och öster om Östersjön, tänker du dig Gotland som en nunatak?

Är ursprunget och åldern på Gotlands sedimenter fastslagit? Vilka interglacialer KAN ha producerat avlagringar - innan LGM, - eller Weichsel, för den delen?

Den "sammanhängande moren"  du anger är inte en facit, men "en sannolik bild" man gjort upp efter att det geologiska samarbete ikring Östersjön tog fart på 1990-talet. I senare år har dock allt flera forskare fått fram resultat som korrigerar denna bild. I dag vet man bl.a. att en rad områden, som öar efter kusten av Norge, jämte Småland, Karelen och Kola-halvön vore isfri under LGM. På senaste tid har man också ifrågasatt hur vida dom tyska och polska moräner svarar till en sammanhängande iskappa från Östersjön, eller en rad mindre isbrear. Sen har man kärnborrat efter istidens spår i bottnen av Östersjön och påvisat "salint havsvatten" i södra del av Östersjön under LGM.

Gotlands fossiler kan ha överlevt - som nunatack - under havsvatten och kommit upp efter LGM. Det kan också förklara skurstripar såväl som dom glaciofluviala avlagringarna som avsatts efter svenska ostkusten och övertäckt delar av den tropiska silur-kalken. Mellan LGM och Dryas har denna korallrevet höjts, utsetts med aeoluviala sedimenter och växtjord för att bli dagens Gotland. Att den fossila kalken fortfarande existerar på ytan av ön berättar hursomhelst att Gotland utgör ett specialfall i N-Europas geologi. Förklaringen av det fossila Gotland, till skillnad från det övriga N-Europa större ytor, får givetvis sökas inom istidens erosion.  

Saken är alltså inte så enkel. Genom det senare decennium tycks kvartär-geologerna ha ändrat den konventionella bild man haft om vår(a) istid(er) ett antal gånger. Kvartär-geologins forskarskara fortsätter för närvarande rita nya bilder av isens utbrädelse i Eurasien. Samtidigt har man börjat observera och analysera vad som händer när en iskappa smälter, tunnas och evt. spricker upp. När större bitar av is bryts loss börjar dom skrida ("creeping") efter gravitationen; över land och vatten, ände när till havsnivån. Detta ger givetvis en rad möjliga förlopp för klimatiska variationer som inte hör till dom traditionella teorier (modeller) för istidens förlopp, byggt på teorin om "Milankovitch-cycler" som orsak till klimatiska fluktuationer.

Paleolitiska lämningar på det nordliga klotet - från mänskor, flora och fauna - har länge berättat att den "grova" bild man haft av LGM (byggt på ra-morenerna ikring Östersjön) INTE representerar en hel iskappa som täckt HELA Östersjön, SAMTIDIGT. Även under LGM, alltså.  

Debatten är givetvis inte ny - redan 2005 avhåll man en mycket intressant konferens mellan forskande kvartär-geologer i Norden - om "irregulariteter" i den bild man länge haft av Weichsel-perioden i Norden:

http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Temat avhandlades redan 2006 i ett doktorsarbete från Universitetet i Bergen. (Norrmännen tycker ju alltid om att vara först...  :-X)

Det tycks framgå att dessa fakta får stor betydelse för hur vi kan och bör uppfatta dom första mänskor som befolkade länderna ikring Östersjön...

https://bora.uib.no/handle/1956/2257

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #130 skrivet: juni 16, 2010, 13:39 »
"Är ursprunget och åldern på Gotlands sedimenter fastslagit? Vilka interglacialer KAN ha producerat avlagringar - innan LGM, - eller Weichsel, för den delen?"

Avlagringarna är faktiskt glaciala, inte interglaciala. Däremot borde det vara gott om interstadiala/interglaciala avlagringar på Gotland om ön var isfri under LGM. Det är det definitivt inte.

"I dag vet man bl.a. att en rad områden, som öar efter kusten av Norge, jämte Småland, Karelen och Kola-halvön vore isfri under LGM."

Referenser?

"Sen har man kärnborrat efter istidens spår i bottnen av Östersjön och påvisat "salint havsvatten" i södra del av Östersjön under LGM. "

Och hur skulle det ha kommit dit när världshavet var mer än 100 meter lägre än nu?

Problemet med de flesta studier som hävdar att ett eller annat fjällparti inte varit nedisat under LGM är att de bygger på geomorfologiska argument, men inte tar hänsyn till att en kallbaserad inlandsis, som varit frusen till underlaget, knappast har någon eroderande effekt. Detta är välkänt för den som känner till t ex Tärendö/Lainioområdet där avlagringar från Eem/tidig Weichsel och t o m preglaciala landformer är mycket välbevarade.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #131 skrivet: juni 17, 2010, 23:50 »
"Är ursprunget och åldern på Gotlands sedimenter fastslagit? Vilka interglacialer KAN ha producerat avlagringar - innan LGM, - eller Weichsel, för den delen?"

Avlagringarna är faktiskt glaciala, inte interglaciala. Däremot borde det vara gott om interstadiala/interglaciala avlagringar på Gotland om ön var isfri under LGM. Det är det definitivt inte.

Varför borde det - nödvändigtvis - vore "gott om avlagringar" på Gotland, om områden ikring ön vore isfri sen Saale eller Eem?

Citera
"I dag vet man bl.a. att en rad områden, som öar efter kusten av Norge, jämte Småland, Karelen och Kola-halvön vore isfri under LGM."

Referenser?

Andöya känner du till, Malmön i Oslo-fjorden borde finnas i litteraturen, ra-morenen på SÖ Kola likaså;

http://people.su.se/~classe/research.htm


Citera
"Sen har man kärnborrat efter istidens spår i bottnen av Östersjön och påvisat "salint havsvatten" i södra del av Östersjön under LGM. "

Och hur skulle det ha kommit dit när världsha.vet var mer än 100 meter lägre än nu?

Salinitet ikring Bornholm under LGM betyder att havsvattnet nått in i det område vart man nu hittar Östersjön. Vilka vägar det tok - alltså "hur" det "kom in" - är så den relevanta frågan.

Viktigaste faktor är givetvis vilket nivå NV Europa låg på i denna tid.

En möjlighet till förbindelse finns mellan Engelska kanalen och Östersjön i det område var man nu hittar Frisland/Slesvik/södra Jylland.

Sedimenterna som bildar Holland sägs vara 60.000 år gamla. Dom översta lager av dagens landområde norr om Holland kom väl först efter avsmältnnigen efter LGM, Äldre och Yngre Dryas. Före denna tid sägs Danmark (och södra Skåne?) att ha vore öar (av silur/krita-kalk).  

Moren-linjerna i norra Tyskland skiljer sej också från dom Fenno-Skandinaviska ra-linjer. Dom stora ändmorenerna i Skandinavien och Finland ligger på samma bräddgrad och i ensartade linjer - från öst till väst. Ändmorenerna i norra Tyskland och Polen består av en rad kortare ändmorener. Dessutom ligger dom precis "hulter till bulter" vad gäller himlarättningar. Istäcken som legat över norra Tyskland vore tydligen många och små, häller än stora och sammanhängande över 100-tals mil, som i Fenno-Skandia.  

Citera

Problemet med de flesta studier som hävdar att ett eller annat fjällparti inte varit nedisat under LGM är att de bygger på geomorfologiska argument, men inte tar hänsyn till att en kallbaserad inlandsis, som varit frusen till underlaget, knappast har någon eroderande effekt. Detta är välkänt för den som känner till t ex Tärendö/Lainioområdet där avlagringar från Eem/tidig Weichsel och t o m preglaciala landformer är mycket välbevarade.


Kallbaserad inlandsis - ligger den alltid "frusen till underlaget" - och alldeles,till 100 %, stilla? Även om den är upp till 3000 meter tjock och vilar på en brant lutande fjällformation?!

Är det enbart "varmbaserad inlandsis" som kan ge dom gnuggande rörelser som ansvarade för produktionen av lera och silt?

Vad jag förstår kan en instabil och smältande isvall röra sej annorlunda. Under närsmältningen produceras ju grus och sten i växande storlekar. Ju större stenar med ökande hastighet. När stora isbrear rör sej från högre landskap och när mot havsnivån - med hastigheter upptill 20 km om året - kan dom även göra stora skåror i dom hårdaste bergarter - och lämna rullstensåsar och jätteblock efter sej...

 



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #132 skrivet: augusti 19, 2010, 00:19 »

Och var i Nordeuropa skulle en befolkning ha överlevt LGM? På nordvästra Andöya? Det är ju den enda plats i Skandinavien som (kanske) aldrig var istäckt.
Och om det fanns sådana "övervintrare", varför är då de äldsta fynden häruppe så lika de samtida kulturerna längre söderut (Hamburgien t ex).

1) Fynden visar att det övervintrat folk i Europa och Ryssland under hela Weichsel/Würm-perioden. Analyserna av dom olika fynd-platser - från Lascaux till Kapova - beskriver paleolitiska kulturer med klara och exakta paralleller. Främst uttrycker dom en sammanfall av specifika färdighete4r som behövs för att etablera en kultur i et arktiskt klimat. Därnäst ser man samma typ av förhållningssätt och lösningar inom ekonomi och teknologi.

För det tredje ser vi ett högst påtagligt sammanfall i dom kulturella och konstnärliga uttryck. Vad beträffar hantverket, såväl som val av motiv, färger och stilart, så hör grottmålningarna i Bretagne och Altai uppenbart till en och samma tradition.

Vi vet alltså att mänskor levt öst och väst av Östersjön under dom senaste 40.000 år. Eftersom det är ett tydligt närhet i rum och tid, mellan Ahrensburg och Maglemose/Swidrien, så får man väl utgå från att dom tillhör en och samma "grundkultur"? Parallelerna i norr, mellan Fosna- och Komsa-kulturerna, törs styrka att kultur-uttrycken från Weichsel - från Nordsjön till Volga oblast - visar till ständig kontakt mellan öst och väst. På bas av ett högst begränsad antall möjligheter kan vi väl anta en kulturell kronologi; från "Aurignac-industrin" till början av stenåldern och "Maglemosens tekno-komplex"...?
   
Frågan nu är HUR dom klarade av det.

2) Nu har redan isfria lokationer från Andöya, Skjong och Hamsund, jämte Hattfjelldal I och II redan visat en rad avsmältingar under sista hälft av Weichsel.  Nyligen fick vi (igen) en uppdatering från Norge som berättar om smältande/skridande isbreer och solblekta kustlinjer så sent som 20.000 BP - under hva man nu kallar Trofors-interstadialen (25.-20.000 BP).

Analyserna från Trofors verifierar att vi haft stora, regionala skillnader i Skandinaviens klimat under Weichsel.  (Rapporter från Ryssland berättar redan att LGM inte täckt Karahavet och Perm). Rapporten bekräftar också Helena Alexanderssons analyser från Vimmerby, vilka tyder på att Småland/södra Sverige vore isfritt under LGM.

Ett antal klimatforskare påstår nu att vi har haft stora regionala variationer i klimatet ikring Skandinavia under Wichsel. Då är frågan om det kulturfolk som de facto överlevde istiden norr om Alperna fått flytta på sej - efter regionala variationer. Att dom klarade brasarna vet vi ju redan... 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #133 skrivet: augusti 19, 2010, 00:28 »
OSL ages in central Norway confirm a MIS 2 interstadial (25-20 ka)
and a dynamic Scandinavian ice sheet


Citera
Recent work has suggested that the Scandinavian ice sheet was much more dynamic than previously believed, and its western marine-based margin can provide an analogue to the rapid-paced fluctuations and deglaciation observed at the margins of the Antarctic and Greenland ice sheets.

In this study we used a complimentary dating technique, OSL (Optically Stimulated Luminescence dating), to confirm the existence of the Trofors interstadial in central Norway; an ice-free period that existed from ~25 to 20 ka recorded at multiple sites throughout Norway (cf. Andøya interstadial) and that divides the Last Glacial Maximum (LGM) into two stadials.

OSL signal component analysis was used to optimize data analysis, and internal (methodological) tests show the results to be of good quality. Both large and small aliquots gave consistent OSL ages (22.3 ±1.7 ka, n = 7) for sub-till glaciofluvial/fluvial sediments at
the Langsmoen stratigraphic site, and an apparent old age (~100 ka) for a poorly bleached sample of glaciolacustrine sediment at the nearby stratigraphically-related Flora site. Eight radiocarbon ages of sediment from the Flora site gave consistent ages (20.9 ±1.6 cal. ka BP) that overlap within 1 with OSL ages from the nearby Langsmoen site.

The similarity in age within and between these stratigraphically-related sites and using different geochronological techniques strongly suggests that this area was ice-free around ~21 or 22 ka. The existence of the Trofors interstadial along with other interstadials during the Middle and Late Weichselian (MIS 3 and MIS 2) indicates that not only the western margin, but the whole western part of the Scandinavian ice sheet, from the ice divide to the ice margin was very dynamic. These large changes in the ice margin and accompanying
drawdown of the ice surface would have affected the eastern part of the ice sheet as well.

su.diva-portal.org/smash/get/diva2:311283/FULLTEXT01

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #134 skrivet: augusti 19, 2010, 12:42 »
"Fynden visar att det övervintrat folk i Europa och Ryssland under hela Weichsel/Würm-perioden."

Visst gör de det - men inte i Skandinavien.

"För det tredje ser vi ett högst påtagligt sammanfall i dom kulturella och konstnärliga uttryck. Vad beträffar hantverket, såväl som val av motiv, färger och stilart, så hör grottmålningarna i Bretagne och Altai uppenbart till en och samma tradition. "

Har du möjligen någon referens till grottmålningar i Bretagne?

"2) Nu har redan isfria lokationer från Andöya, Skjong och Hamsund, jämte Hattfjelldal I och II redan visat en rad avsmältingar under sista hälft av Weichsel.  Nyligen fick vi (igen) en uppdatering från Norge som berättar om smältande/skridande isbreer och solblekta kustlinjer så sent som 20.000 BP - under hva man nu kallar Trofors-interstadialen (25.-20.000 BP). "

Inte mycket nytt där. Det verkar f ö onödigt att hitta på ett nytt interstadial-namn, eftersom den redan tidigare var känd som Hamnsund-interstadialen.

Generellt bör man tänka på att OSL-dateringar erfarenhetsmässigt är problematiska inom Fennoskandia, troligen p g a ofullständig "blekning" av det okänsliga kvartsrika urberget. Detta framgår bl a av den avhandling du refererar till.

"Ett antal klimatforskare påstår nu att vi har haft stora regionala variationer i klimatet ikring Skandinavia under Wichsel. Då är frågan om det kulturfolk som de facto överlevde istiden norr om Alperna fått flytta på sej - efter regionala variationer. Att dom klarade brasarna vet vi ju redan... "

Har du kanske några konkreta fyndplatser norr om Alperna/Centralmassivet som kan dateras till LGM att hänvisa till? Själv känner jag till ett par i södra Polen och en i Wales. Jag har letat eftersom jag är intresserad av faunor från LGM, men det finns tyvärr ytterst få.



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #135 skrivet: augusti 21, 2010, 00:31 »
"Fynden visar att det övervintrat folk i Europa och Ryssland under hela Weichsel/Würm-perioden."

Visst gör de det - men inte i Skandinavien.

Möjligen rätt, delvis fel. Varggrottan hänger fortfarande uppe med kulturspår som dateras stratigrafisk, efter inter-glacialer/stadialer. Lagren berättar om avslag med olika åldrar - från 125.000 till 70.000, 30.000 och 15.000 år f.n. Vargrottan har tydligen legat just intill den gamla kustranden -  och dom allra tidligaste trafikleder som förbundit Bottenviken med Östersjön, jämte Volga-plattån och Baltikum med Skandinavia.

"För det tredje ser vi ett högst påtagligt sammanfall i dom kulturella och konstnärliga uttryck. Vad beträffar hantverket, såväl som val av motiv, färger och stilart, så hör grottmålningarna i Bretagne och Altai uppenbart till en och samma tradition. "

Citera
Har du möjligen någon referens till grottmålningar i Bretagne?

Att Bretagne saknar grottor är knappt nämnvärt, eftersom glosan var kommentar till Aurignac-kulturens övergång till LGM, då man hittar den mycket tydliga Solutrean-
teknologin efter kusten av Aquitaine och Bretagne, såväl som på dom brettiska öarna och västkusten av Amerika...

http://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean


Citera
Inte mycket nytt där. Det verkar f ö onödigt att hitta på ett nytt interstadial-namn, eftersom den redan tidigare var känd som Hamnsund-interstadialen.

Hattfjälldal och Trofors får fram en väsentligt tydligare bild av iskappans tjocklek på olika stadier. Detta betonar också den termodynamik som omsider bröt upp och smälte den iskappa som engång täckt större delen av Skandinavia.  Till skillnad från dom fragment man hittat i hålor och sprickor efter norska kusten - Jären, Skjong, Fyllingsdalen, Hamsund och Andöya - ligger sedimenten från Trofors/Hattfjälldal som öppna sediment, på 1100-1300 meter. Det vittnar ju om att den skandinaviska iskappan under LGM var väsentligt mindre än tidligare modeller "fastslagit". Sen betyder avsmälltningen i tiden 20-25.000 f.n. att "den kaldaste köldperioden" - kallad "LGM" - får delas i två. Det innebär att LGM inte haft tid att producera en kontinental iskappa, med en tjocklek på 2000 meter, över hela Fennoskandia. Trofors och Hattfjälldal stämmer rätt bra med ett antal analyser från S-V Norge - och bevittnar att isen INTE täckt "hela Skandinavia", samtidigt. Inte ens under isens "maksimala utbredelse".
  
"Nyheten" i Timonthy Johnsens doktorans består inte av enstaka fynd - men om nya helhetsmodeller, eftersom antalet fynd, analyser, kunskaper och kalibrerade mätvärden växer. Enligt Johnsen har senaste års rön överraskat "många forskare och omdanat vår uppfattning av vad som är möjligt". Översikten över dom nuvarande stadier (sidan 8) ger en helt annan bild av flutationer än vad man tidligare trodde ha varit möjlig, eftersom jordens avstånd till solen inte ökar med mer än 0,2 % under klimax av en Milankovitch-cykel.      

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #136 skrivet: augusti 21, 2010, 01:16 »
Citera

Archaeological evidence suggests that humans may have inhabited Finland as far back as the Eemian interglacial (~120-130 ka; Schulz et al. 2002, cf. Pettitt and Niskanen 2005), Sweden >40 ka (Lundqvist 1964, Heimdahl 2006), and Arctic Russia ~35-40 ka
(Pavlov et al. 2001).

The confirmation of the Trofors interstadial in central Norway (Paper III) indicates that the western marine- and ice streaking-influenced portion of the ice sheet experienced a two-part LGM (LGM-1 and LGM-2) separated by this interstadial
that occurred sometime between 25 and 20 ka.

The Trofors interstadial may have extended into the South Swedish Highland as indicated by consistent OSL ages (~19-25 ka; Alexanderson and Murray 2007).

The ice sheet margin in central Norway was at least 110 km inland duning the Trofors interstadial. but later grew in extent to reach the Norwegian shelf (Olsen et al. 2001a). (…) This required average ice margin retreat and advance rates of less than 200-400 m per year.

Together, the limited ice sheet extent during the Pilgrimstad interstadial and the existence of the Trofors interstadial require the SIS to behave in a more dynamic manner than previously thought.

Recent robust modelling of the nearby British-Irish ice sheet has produced a highly dynamic ice sheet with numerus advance/retreat cycles dominated by ice streaking (Hubbard et al. 2009).

Thus, relying on field data alone could lead to a biased less-dynamic view of the behaviour of the SIS or any paleo-ice sheet. Even the recent dynamic activity of the Greenland and Antarctic ice sheets (e.g., ice margins and ice streams) has surprised many scientists and reshaped our view of what may be possible for ice sheets both past and future.

http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:311283

1) Den "Baltiska is-strömmen" (sidan 10) förde kontinuerligt is, sten och sand från Bottenhavet och Åland över Närke (alt. Öresund) till Skagerak och norska västkusten. Sen är frågan vilken kraft som drev denna ström av vatten och ismassor från Åland över Sverige till Skagerak, Nordsjön och norska västkustens fjordarmar...

2) På sidan 16, figur 5, ses en plan över avsmältningen av S-Sverige (Lundquist 2002). Här framgår att Gotland har enbart en moren-linje, efter ryggen av kalklandets väst/nord-västra kust. Den övriga delen av Gotland tycks inte vara präglad av glacial erosion - även under LGM.    

3) Av kronologin framstår att sista rest av is försvann på Gotland ikring 14.000 år f.n. Ön har alltså varit isfri under såväl Äldre som Yngre Dryas - och sen rakt fram till vår tid.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #137 skrivet: augusti 21, 2010, 01:18 »
Citera

Har du kanske några konkreta fyndplatser norr om Alperna/Centralmassivet som kan dateras till LGM att hänvisa till? Själv känner jag till ett par i södra Polen och en i Wales. Jag har letat eftersom jag är intresserad av faunor från LGM, men det finns tyvärr ytterst få.


Tyvärr -men därom hör jag gärna mer...

Över senare år har haft glädjen att hitta en rad studier av arktisk fauna och flora, som visar överlevelse av LGM inom olika "refugier". Fynd av mamutt, renar, björn och mänskor - jämte dna-analys av den skandinaviska lemlingen - påstår hursomhälst att även större däggdjur överlevt i Skandinavia, vid sidan om violer och insekt, under LGM. Andöya är enbart ett av flera möjliga refugium. Gotland kan (fortfarande, sic!) vara ett annat...

Spåren efter den sen-paleolitiska mänskan öst av Baltikum börjar i perioden 40-50.000 år f.n och ser ut att öka intill den försvinner, 20-22.000 år f.n. Därefter ser jag inga fyndorter före ca 19.000 år f.n. (Solutrean). Sen, under Dryas-perioderna, händer det samma en gång till.

Nånstans måste dom dock ha överlevt. Nånstans hittade dom en effektiv refugia för kölden av Yngre Dryas. Genetiken borde i såfall se efter två i tid skilda flaskhalsar i det nordiska genmatrialet.

Ser man på Östersjö-regionens geografi, topografi och klimat framstår Gotland ständigt som ett plausibelt mittpunkt. Färder med båt kan onekligen ha knutit band till både Ladogas och Irlands kuster, redan i tiden för/efter LGM. Har du några ortsnamn/länkar från Polen och Wales?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #138 skrivet: augusti 21, 2010, 08:48 »
http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:311283


3) Av kronologin framstår att sista rest av is försvann på Gotland ikring 14.000 år f.n. Ön har alltså varit isfri under såväl Äldre som Yngre Dryas - och sen rakt fram till vår tid.



Jag har alltid trott att Gotland låg mer eller mindre under vatten fram till för typ 10.000 år sen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #139 skrivet: oktober 13, 2010, 10:46 »

"Out of Africa" är tämligen obestridligt ur fylogenetisk synpunkt. Icke-afrikanska Homo sapiens har ett genom som är en delmängd av afrikanska Homo sapiens, plus några procent neandertal-gener.

Själv tycker jag att skillnaden mellan mellanpaleolitiska och senpaleolitiska kulturer är anmärkningsvärt skarp, framförallt vad beträffar allt som tillkommer: konst, smycken, benredskap, bladteknologi, transport av rå-varor över långa distanser. Allt detta saknas helt eller är mycket sällsynt i mellanpaleolitikum.


Den frågan har diskuterats - mer och mindre flitigt - det senaste decenniet. Endera antropologer försökte reda ut saken under 90-talet och kom fram till att dom "moderna drag" hos arkaiska mänskor hittas på olika orter och tider - under en period på dryga 200.000 år. Deras minimi-ålder för en "modern mänska" i fysiologisk/psykologisk mening ligger sålunda på 250.000 år...


Citera

The revolution that wasn't: a new interpretation of the origin of modern human behavior

Abstract
Proponents of the model known as the “human revolution” claim that modern human behaviors arose suddenly, and nearly simultaneously, throughout the Old World ca. 40–50 ka.

This fundamental behavioral shift is purported to signal a cognitive advance, a possible reorganization of the brain, and the origin of language. Because the earliest modern human fossils, Homo sapiens sensu stricto, are found in Africa and the adjacent region of the Levant at >100 ka, the “human revolution” model creates a time lag between the appearance of anatomical modernity and perceived behavioral modernity, and creates the impression that the earliest modern Africans were behaviorally primitive...

In fact, many of the components of the “human revolution” claimed to appear at 40–50 ka are found in the African Middle Stone Age tens of thousands of years earlier. These features include blade and microlithic technology, bone tools, increased geographic range, specialized hunting, the use of aquatic resources, long distance trade, systematic processing and use of pigment, and art and decoration.

These items do not occur suddenly together as predicted by the “human revolution” model, but at sites that are widely separated in space and time. This suggests a gradual assembling of the package of modern human behaviors in Africa, and its later export to other regions of the Old World.

The African Middle and early Late Pleistocene hominid fossil record is fairly continuous and in it can be recognized a number of probably distinct species that provide plausible ancestors for H. sapiens. The appearance of Middle Stone Age technology and the first signs of modern behavior coincide with the appearance of fossils that have been attributed to H. helmei, suggesting the behavior of H. helmei is distinct from that of earlier hominid species and quite similar to that of modern people. If on anatomical and behavioral grounds H. helmei is sunk into H. sapiens, the origin of our species is linked with the appearance of Middle Stone Age technology at 250–300 ka.

www.hss.caltech.edu/~steve/files/mcbrearty.pdf

Rapporten är tydligen underkomuniserad, men nyligen togs den fram til diskussion på anthropology.net:
http://anthropology.net/2010/01/20/the-revolution-that-wasnt-a-new-interpretation-of-the-origin-of-modern-human-behavior-mcbrearty-brooks-1999/

En studie från 2008 impliserar samma synsvinkel och ifrågasätter tolkningarna av dom paleolitiska redskapsfynden (Mousterien, Aurignac):
http://www.pnas.org/content/105/38/14241.full
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”