Författare Ämne: Skandinavien befolkat före istiden?  (läst 65021 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #20 skrivet: februari 13, 2010, 11:17 »
Jo, det vet jag nog, men är det inte så för att det aldrig legat två kilometer is ovanpå och krossat alltihop?

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #21 skrivet: februari 13, 2010, 11:32 »
Men man hittar ju spår av neandertalare på många ställen i Europa och de spåren finns ju kvar.  På vissa ställen hittar man också spår av moderna männikor som bott grannar med neandertalarna, men i de äldsta lagren hittar vi bara neandertalare. Dessa spår finns ju kvar och har inte krossats av isar. Om det bott moderna människor i Europa samtidigt med de äldre neandertalarna så hade väl spåren efter dem också funnits kvar.

Man tror väl nu att den moderna Homo sapiens utvandrat från Afrika för lite mer än 100 000 år sedan, men det dröjde ett bra tag innan de nådde upp till Europas nordligare breddgrader.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #22 skrivet: februari 13, 2010, 13:20 »
Hur kommer det sig att cro-magnon, aurignac etc. är så otroligt mycket mer utvecklade än stenåldersmänniskor tusentals år senare?

Hur menar du, Ragnfast?
Jag håller med dig om att utvecklingen inte behöver ha varit linjär. Micke skrev t.ex. tänkvärt på någon tråd att människor mycket väl kan ha byggt mer avancerade havsgående farkoster längre tillbaka men att denna skeppsbyggnadskonst "glömts bort" igen senare under stenåldern.

Men beträffande konstutvecklingen hos den moderna människan ser man väl ändå en gradvis utveckling av konstföremålen och klippkonst, från enkla sexualsymboler under aurignacien, via Venusstatyetter och mer avancerad grottkonst under gravettien och solutréen till de magnifika naturalistiska djurmålningarna i de berömda grottorna från magdalenien-tiden, och då är man ju nästan framme i postglacial tid här uppe, med de ristningar som Navdi nämnde som kan vara 9000 år gamla. En hyfsad kontinuitet alltså, eller utveckling om man så vill. Eller vart vill du komma?

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #23 skrivet: februari 13, 2010, 17:44 »
Faktum är att tidiga H. sapiens snarare fortfarande har en del plesiomorfa drag lämfört med nutida människor (biologer gillar inte termen "primitiv").

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #24 skrivet: februari 13, 2010, 20:49 »
Lite svepande då; att ingenting överträffar målningarna i t.ex. La scaux-grottan förrän flera tusen år senare och en massa annat, ta till ex. den 40.000 år gamla flöjten man hittade för inte så länge sen.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #25 skrivet: februari 13, 2010, 21:04 »
Faktum är att tidiga H. sapiens snarare fortfarande har en del plesiomorfa drag lämfört med nutida människor (biologer gillar inte termen "primitiv").

Primitiv betyder ursprunglig, precis som neger betyder svart och jag kommer inte sluta kalla negrer för negrer bara för det. Jag har nämligen inget emot negrer. ;D

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #26 skrivet: februari 13, 2010, 21:27 »
Bara en fråga till Ragnfast, vilka är negrer och vilka är svarta??, har rest runt en del och enda svarta människor jag träffat på är sotarna som kommer en gång om året..., är det dom som är negrer eller har du en annan beskrivning??, kanske vi ska börja med andra beskrivningar?? götar, svear, kineser, asiater, stockholmare, colombianer, osv..
Gissar att du avser människor med ett visst utseende, men fattar inte riktigt om du anser att de är en gemensam grupp med likartad historia eller etnicitet eller något annat??
 Vad är en svart människa??
Vad är en neger??
Två enkla frågor, hoppas på två enkla svar!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #27 skrivet: februari 13, 2010, 21:31 »
Inser att mina frågor är OT(heter det väl, ??) vill dom dom besvarade, kanske i en annan tråd..

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #28 skrivet: februari 13, 2010, 21:40 »
Egentligen en ickefråga för mig, för jag vet vad jag menar och det räcker för mig och dessutom för de flesta jag känner. Har något särskilt hänt med språkförståelsen de senaste åren, så är det något som åtminstone jag inte har registrerat. Men du skulle ha sett den lilla gula gubben som jag satte dit. Man kan teoretisera hur man vill, men det värsta jag gör mig skyldig till är en lätt generalisering; alla vet väl vad en neger är? (Obs. IRONI)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #29 skrivet: februari 13, 2010, 22:35 »
Nu börjar det sväva i väg lite väl mycket här, åter till ämnet tack.

/Micke, moderator

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #30 skrivet: februari 14, 2010, 10:04 »
Det var inte meningen. Du vet hur det är en lördagskväll, nyss hemkommen från krogen. Det är det där med att märka ord. En gatsopare förblir gatsopare, även om man kallar honom trottoarstylist, men nog om detta som sagt.

Alltså; hur gammal är egentligen vår människotyp? Om vi och neanderthalarna har en gemensam urfader (urmoder, PK) och gick skilda vägar för 650.000 år sen, som vissa hävdar, hur går det ihop med att vi bara funnits i 150.000 år? Är Erectus då vår gemensamma förfader, och kan man föra det i bevis?

Vad ska man dra för slutsatser om man finner en Homo Sapiens som visar sig vara 200 eller 300.000 år. Vi skulle kunnat ha knallat från Afrika och hit och tillbaka igen flera gånger, redan som det är. Det är såna enorma tidsrymder att det knappast går att föreställa sig, när vi egentligen bara har någorlunda koll på de sista 10.000 åren.

Dessa våra enormt avlägsna släktingar kanske inte bodde i grottor, utan i hyddor på marken eller i träden. Skulle inte fynden vid nenderthalarnas boplatser snarare kunna tyda på handel mellan dem och oss än att vi bodde inpå varandra? Fast vad kan de ha haft som vi ville ha? Kanske de blev våra guider i den nya miljön, lärde oss att spåra vilt och vilka plantor som gick att äta.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #31 skrivet: februari 14, 2010, 10:49 »
Alltså; hur gammal är egentligen vår människotyp? Om vi och neanderthalarna har en gemensam urfader (urmoder, PK) och gick skilda vägar för 650.000 år sen, som vissa hävdar, hur går det ihop med att vi bara funnits i 150.000 år? Är Erectus då vår gemensamma förfader, och kan man föra det i bevis?


Homo heidelbergensis (där inkluderat antecessor och rhodesiensis) ses som den möjliga gemensamma urfadern till homo neanderthalensis och homo sapiens. Även om det skulle vara 650 000 år sedan, betyder inte det att det ploppar upp neandertalare helt plötsligt då, utan det är en progressiv förändring. "Äkta" neandertalare ploppar inte särskilt mycket tidigare än "äkta" homo sapiens, innan dess är det "urneandertalare" som har drag både liknande "äkta" neandertalare och h. heidelbergensis.

Jag vet inte var du fått 150 000 år som övre gräns för vår art, det har hittats tidiga homo sapiens som är väl äldre än 150 000 år.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #32 skrivet: februari 14, 2010, 11:39 »
Ja, som jag uppfattat det är det frågan om två parallella utvecklingar av H. heidelbergensis för tiden 600.000 - 200.000 år sedan. En som sker i Europa eller Sydväst-Asien och som kom att leda fram till neanderthalare, och en utveckling som sker i Östafrika, som ledde fram till H. sapiens. De senare började ju röra sig utanför Afrikas gränser ungefär för 100.000 år sedan. Tycker inte det är så märkligt egentligen, sådana parallella utvecklingar sker ju ständigt inom djurvärlden.

Men Ragnfast har rätt i att det mycket väl kan ha hunnits med att "knalla fram och tillbaka" till Afrika flera gånger. Det enda som vi kan luta oss mot är väl fynd av skallar och benrester efter dessa hominider - och en teori kan kullkastas ganska fort efter eventuella nya fynd. Se bara på fynden av H. floresiensis borta i Indonesien.

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #33 skrivet: februari 14, 2010, 13:01 »

Jag vet inte var du fått 150 000 år som övre gräns för vår art, det har hittats tidiga homo sapiens som är väl äldre än 150 000 år.

Det vet inte jag heller, men hade för mig att det låg där i krokarna, fast jag är ju arkeolog och inte paleontolog. ;) Men hur mycket äldre då? De fick väl flytta tillbaka ett stadigt hopp för inte så länge sen?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #34 skrivet: februari 14, 2010, 18:13 »
Det vet inte jag heller, men hade för mig att det låg där i krokarna, fast jag är ju arkeolog och inte paleontolog. ;) Men hur mycket äldre då? De fick väl flytta tillbaka ett stadigt hopp för inte så länge sen?

Omofynden är daterade som 190 000 år gamla, och så finns det den föreslagna homo sapiens idaltu som ska vara 160 000 år gammal. För 150 000 år sedan fanns homo sapiens på flera delar i Afrika, t.ex. Marocko (Jebel Irhoud 1-4).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #35 skrivet: februari 14, 2010, 21:23 »
Det talas ju om ”utvandringar” från Afrika som om det var hela stammar som utvandrade vid vissa speciella tidpunkter. Det hände säkert så också. Men troligare är väl att små grupper, kanske bara några få, lämnade Afrika ”droppvis” några gånger om året – eller några gånger per decennium – eller sekel? Den droppvisa utvandringen kan då ha varit betydligt större än de grupper som utvandrade tillsammans med något hundratusen års mellanrum? OM en sådan droppvis utvandring har förekommit – hur påverkade då den kontakten med tidigare utvandringsfolk – och hur påverkade den neandertalarna?

När vår art och neandertalarna skildes åt – och ett antal neandertalare utvandrat till Europa – så bör ju, ganska snart efter, även några från vår art ha tagit samma väg? Om så var fallet, hur påverkade detta neandertalarna – och oss? Det sägs att vår art och neandertalarna inte kunde få barn ihop – men om vi tidigt fanns ihop, strax efter det att vi delade oss från en urmoder – kunde vi då få barn ihop – och hur påverkade detta båda arterna?

Jag har aldrig fått ihop en logisk utveckling av Homo Sapiens kontra Neandertalarna. Vetenskapen här är ganska ny, förfalskningar av fynd har uppdagats, vår utveckling har ändrats många gånger under bara min livstid – och ett enda litet fynd kan fortfarande ställa i stort sett allt vi vet idag totalt på huvudet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #36 skrivet: februari 14, 2010, 22:37 »
Tror du har missförstått, Carl Thomas, neanderthalarna utvandrade inte till Europa, de utvecklades där (eller i sydvästra Asien, ej helt klarlagt). Under loppet av kanske 300.000 - 400.000 år eller så. Under samma tidsrymd skedde en utveckling av den moderna människan i Östafrika. Som alltså kom till Europa först för 40.000 år sedan (till mellanöstern för c:a 100.000 år sedan). Så det är inte frågan om "ganska snart", det skilde mer än 400.000 år i geografiskt skild utveckling när de båda arterna till slut (sannolikt) träffades i Europa, de fick några tusental år "ihop", eftersom neandertalarna dog ut för c:a 32000 år sedan.

Kan inte förstå varför du har svårt att få ihop detta med neandertalare, Carl Thomas, det är ju vanlig biologisk artskillnad, alltså olikartade utvecklingar och anpassningar. Det uppstår hos djurarter hela tiden som hamnar i olika delar i världen. Som indisk och afrikansk elefant, de är ju ganska lika men ändå rätt olika, det finns ju skillnader både i storlek, utseende och temperament.

Det stämmer att man länge trodde att den moderna människan utvecklats ur neandertalare, men när väl dateringar av benfynd och stenindustrier m.m. kom på plats (och det bara blev några tiotusentals år kvar mellan de båda arterna) så blev det helt enkelt för kort tid för så mycket förändringar som det var frågan om. Och när man dessutom, som kronan på verket, hittade fynd av de båda arterna från samma tid så var det ju liksom ingen diskussion längre, den ena kunde inte ha utvecklats ur den andra, det var istället olika parallella grenar i trädet.

Du har helt rätt i att ett enda litet fynd kan ställa mycket på huvudet (det är det som är lite häftigt tycker jag med den här fysiska antropologin), men med tiden ökar också antal fynd som bekräftar den bild vi har nu - fastän det inte ger så mycket väsen ifrån sig i sensations-vetenskapspressen. Det har t.ex. tillkommit många nya fynd av "moderna" människor i Afrika från den här tidiga perioden typ 200.000 - 100.000, men inga sådana fynd i Europa.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #37 skrivet: februari 14, 2010, 22:50 »
Var det inte också så att vägen till Europa stängdes av då Sahara-öknen fick ett genombrott i vegetationen, vilket ökade avståndet och utbytet mellan de två grenar av samma släkte som sedan utvecklades till två olika arter?

Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #38 skrivet: februari 14, 2010, 23:14 »
...nåt är galt... eller... om man anlände till Australien för minst 40000 år sedan men kanske ända upp till 60000 år sedan, till Kina för över 60000 år sedan, hur kommer det sig att man inte kom till Europa förrän för 40000 år sedan? Avståndet är ju avsevärt mindre, faktiskt mindre än halva avståndet till Kina och mindre än en tredjedel av det till Australien. 

Kan man verkligen tro på sådana siffror? Är det inte att övertolka fynd?  Eller finns det någon geografisk/ekologisk förklaring?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skandinavien befolkat före istiden?
« Svar #39 skrivet: februari 14, 2010, 23:25 »
Eller finns det någon geografisk/ekologisk förklaring?



Kanske klimatet?

Citera
Den senaste istiden började för 115 000 år sedan.

Qui tacet, consentit