Skandinavien befolkat före istiden?

[Karlfredrik]

http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Ett tveksamt men dock fantasieggande fynd, skandinaver vid lägereld vid orsasjön för 40000 år sedan. Var tog de i så fall vägen? Utvandring eller frös de ihjäl?

[Piankhy]

Vid den här tiden tycks det som om klimatförhållandena varit mildare och isen dragit sig långt norrut. Detta kan bl a utläsas av flera fynd av mammut från Dalarna, Medelpad, Jämtland och Ångermanland. Denna milda period kallas ibland för jämtlandsinterstadialen.

[Carl Thomas]

Astrid Cleve verkade under första hälften av 1900 talet ungefär. Hon har i en av sina böcker sagt att det i Nordnorge finns 5 st hällritsningar av karlavagnen. Konstellationen av de ingående stjärnorna visar att dessa fem Karlavagnar höggs in i hällen för ca 130.000 år sedan. Alltså mellan de två senaste istiderna.

Jag har försökt att hitta dessa hällristningar men misslyckats. Kanske någon här vet någonting eller kanske har kontakter i Norge. Det vore trevligt att kunna kontrollera uppgiften!

Thomas

[Návdi]

Bures Carl-Thomas !

De äldsta kända hällristningarna i Norge är de slipade hällristningarna i Nordland och de är ca 9000 år gamla. Här finns en bild på en av dem:
http://uit.no/tmu/8832/?Login

Stjärnorna i dagens Karlavagn hade andra positioner för 130 000 år sedan. Karlavagnen är en asterism bestående av de sju ljusstarkaste stjärnorna i stjärnbilden Stora björnen (Ursa Major, Klaudios Ptolemaios, Almagest). Karlavagnen har på norrönt kallats för "Odens vagn", på gammalengelsk för "Charles´wan", på tyska "Grosser Wagen".
Också greker och sumerer kallade denna asterism för "vagn".  Andra kulturer har ansett att "Karlavagnen" var en soppslev (Big Dipper, Amerika) eller en plog (Kina och England): Finns säkert flera förslag. 

Den samiska stjärnbilden Dávggát = Pilbågen eller Fávnna Dávgi = Fávnnas båge brukar översättas med Karlavagnen. Dávggát består av stjärnorna i Karlavagnen plus några mindre stjärnor.

Stjärnornas positioner på stjärnhimlen förändras eftersom stjärnorna rör på sig. Då förändras också stjärnbilderna. Hos den stjärna som rör sig snabbast på himlen, ändras positionen med cirka en måndiameter på 180 år. Några hällristningar av Karlavagnen eller Dávggát för 130 000 år sedan finns inte, eftersom de konstellationerna inte fanns då, varken på stjärnhimlen eller i mytologien.

MVH
Návdi

[Carl Thomas]

Hej Navdi, det var därför jag skrev att konstellationen på karlavagnen visade att de var skapade för 130.000 år sedan (enligt Cleve). Genom att man kan räkna ut hur stjärnorna rört sig kunde man betsämma tiden för själva rikstandet...

Thomas

[Návdi]

Bures Carl-Thomas !

Jaha, då förstår jag - men Du uttrycker Dej lite otydligt  
Vi har ju diskuterat det här tidigare privat ....

Jag försökte redan då få tag på Astrid Cleves bok "Istider och människor i Norden", där hon kanske tar upp detta. Jag beställde boken på antikvariat.net men fick den aldrig. Nu gör jag ett nytt försök. Bra att Du tog upp frågan här, så jag blev påmind....  

Jag tror i alla fall inte att hällristningar som är 130.000 år gamla kan ha blivit bevarade.
OM de har funnits så har de förvittrat för länge sedan. Många funna hällristningar (som är mycket yngre) är starkt förvittrade och stora delar av dem har försvunnit. De äldsta funna hällristningarna lär finnas i Afrika och är daterade till ungefär 25.000 år. De äldsta funna hällmålningarna lär finnas i grottor i Frankrike och är ca 30.000 år.

Inte heller är det troligt att Homo Sapiens fanns här uppe i nord för 130.000 år sedan.

"Istida" eler "interstadiala" bosättningar är ju en komplicerad fråga. Föreslår läsning av Indrelids och Pavlovs artikel om Mamontovaya Kurya ("bend in the river where mammoth bones are found") som finns här:
http://www.donsmaps.com/kurya.html

Här finns också en del information:
http://www.uit.no/melkoya/
http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1188891962.28
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a792214272~db=all
http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/studieavpollenkorngernybildavistiden.5.a7a5b1f11e4195b3228000821.html

Den sista hänvisningen är en doktorsavhandling, där det bl.a. sägs:

Enligt den tidigare rådande istidshypotesen var Sverige istäckt för 75 000- 20 000 år sedan. Martina Hättestrands hypotes är dock att Sverige till stora delar kan ha varit isfritt mellan 59 000 och 40 000 år sedan.

Vid Mamontovaya Kurya fanns det människor för 40.000 år sedan. Så det är väl inte omöjlligt att de fanns vid Orsa-sjön också. Men "skandinavier" var de väl knappast ....    

MVH
Návdi

[Jerrark]

http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/studieavpollenkorngernybildavistiden.5.a7a5b1f11e4195b3228000821.html

Den sista hänvisningen är en doktorsavhandling, där det bl.a. sägs:

Enligt den tidigare rådande istidshypotesen var Sverige istäckt för 75 000- 20 000 år sedan. Martina Hättestrands hypotes är dock att Sverige till stora delar kan ha varit isfritt mellan 59 000 och 40 000 år sedan.

Vid Mamontovaya Kurya fanns det människor för 40.000 år sedan. Så det är väl inte omöjlligt att de fanns vid Orsa-sjön också. Men "skandinavier" var de väl knappast ....   

MVH
Návdi

Eftersom man hittat mammutar från denna tid så långt upp som i Jämtland och Ångermanland så är det som du säger inte otroligt att det fanns människor här också.

Vad gäller människor från senaste mellanistiden så har vi ju den välkända vargrottan i Finland med dess troliga befolkning av Neandertalare.

[Jerrark]

Astrid Cleve verkade under första hälften av 1900 talet ungefär. Hon har i en av sina böcker sagt att det i Nordnorge finns 5 st hällritsningar av karlavagnen. Konstellationen av de ingående stjärnorna visar att dessa fem Karlavagnar höggs in i hällen för ca 130.000 år sedan. Alltså mellan de två senaste istiderna.

Jag tror att man får iakttaga en viss försigtighet i tolkandet av hällristningar som stjärnbilder eller andra astronomiska fenomen. Ibland kan sådant leda för långt ut i fantasins gränsland. Se bara debatten om Göran Henrikssons tolkningar av bronsålderns hällristningar, vilka han såg som avbildningar av astronomiska händelser och objekt:

I tidskriften Populär Arkeologi fördes under 1997 en bitvis hätsk arkeoastronomisk debatt. Utgångspunkten var en långtgående astronomisk tolkning av södra Sveriges samtliga hällristningar av Henriksson (Henriksson 1996a). Flera debattörer, arkeologerna Kristian Kristiansen och Jarl Nordbladh, Göteborg och denna artikels författare konstaterade att den av Henriksson framförda tolkningen var att betrakta som i stora stycken felaktig och att den i sin helhet kunde avfärdas som nonsens (Kristiansen 1997, Lindström 1997a, b, Nordbladh 1997, Roslund 1997). Henriksson har dock hållit fast vid sin tolkning.

http://www.vof.se/folkvett/20003-4goran-henrikssons-nonsensforskning

[Návdi]

Bures Jerrark !
Tack för den artikeln. Curt Roslund tog kontakt med mig när jag var "museumsbestyrer" på
Várjjat Sámi Musea / Varanger Samiske Museum. Han var mycket intresserad av den samiska stjärnhimlen. Det var också meningen att han och jag skulle se närmare på Ceavccágeađgi (Tranesteinen) på Mortensnes och andra snett upprättstående stenar i Varanger-området, men tyvärr blev han sjuk och kunde inte komma. Arkeo-astronomi är ett mycket intressant forksningsområde, men det är viktigt att forskningen inom detta område är seriös, eller som det sägs i artikeln:

Arkeoastronomin är en ung vetenskap, med sin beskärda del av fantasifulla hypoteser, slarvfel och elementära misstag. Kombinationen av arkeologi, astronomi, statistik, historia och etnografi är inte lätt att överblicka.

MVH
Návdi

[Carl Thomas]

Ju mindre fakta vi har om en tidsperiod – ju större utrymme för fantasi och spekulationer, så är det ju. Historia behandlar ju någonting där vi har rätt goda fakta i den tid som förflutit som ligger nära i tiden – men går vi tillbaka 12.000 år har vi inga fakta alls. Utrymmet för tolkningar, fantasi och spekulation blir alltså större ju lägre bak i tiden vi kommer.

Från interglacial tid har vi inga fynd alls – vad jag vet. Men det bör ju ha bott människor här då också, frågan är då vilka? Fanns Samerna här redan då? Samerna skall ju vara ett av jordens äldsta folk?

Jag har aldrig fått ihop det här med människans utveckling – så jag är ganska öppen när det gäller förändringar och nya dateringar när det gäller vår utveckling. Hoppas att DNA kan ge oss bättre data i framtiden.

Jag har ett stort förtroende för just Astrid Cleve, varför vet jag egentligen inte, kanske beroende på att jag tycker (tyckte) att hon var långt före sin tid i sitt tänkande och i sina tolkningar? Jag har därför svårt att tro att dessa hällristningar inte skulle existera – men jag kan acceptera att dom eventuellt är feldaterade, sådant händer – men även om de vore feldaterade så vill jag veta mer om dem. Jag förutsätter alltså att de finns – tills vidare.

Thomas

[Jerrark]

Från interglacial tid har vi inga fynd alls – vad jag vet. Men det bör ju ha bott människor här då också, frågan är då vilka? Fanns Samerna här redan då? Samerna skall ju vara ett av jordens äldsta folk?

De lämningar efter mänsklig aktivitet som är funna i Varggrottan i Finland anses ju vara från den senaste interglacialen (före vår egen alltså) och de antas härröra sig från Neandertalare. Så har det funnits människor i vad som nu är Sverige och Norge under samma tid var troligen de också av samma art.
Neandertalarna har väl hittills inte förknippats med klippkonst.

[Mats Hansson]

Nej, den allra tidigaste klippkonsten i Europa förknippas väl med aurignacien (tidigast 40000 år sedan) i form av enkla, stiliserade vulva-framställningar, och då är det ju frågan om den moderna människan, H. sapiens sapiens. Vad gäller neanderthalarna är det väl fortfarande en obesvarad fråga huruvida de ens idkade någon formell begravning av sina döda. Möjligen tyder fynd i Israel på det - men knappast något övertygande bevis som jag har uppfattat det.

/Mats

[Návdi]

Tack Mats !
Det glömde jag ....
Tack vare Dej fann jag fram till den här sidan:

http://pagesperso-orange.fr/didier.parron/page2/aurignacian.htm

[Krax]

http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Ett tveksamt men dock fantasieggande fynd, skandinaver vid lägereld vid orsasjön för 40000 år sedan. Var tog de i så fall vägen? Utvandring eller frös de ihjäl?

Mycket intressant och fantasieggande. Skulle verkligen vilja se dessa pinnar som är så gamla och som kanske människan använde som bränsle för över 40 000 år sedan. Fy skam att de tappats bort . Förhoppningsvis hittas de så framtida forskare kan forska vidare på mysteriet.

[largo]

http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Ett tveksamt men dock fantasieggande fynd, skandinaver vid lägereld vid orsasjön för 40000 år sedan. Var tog de i så fall vägen? Utvandring eller frös de ihjäl?

Ha ha ha... Har ni aldrig besökt Orsa under en Orsayra (onsdagar under juli), så behöver man inte undra över var eventuella Neandertalare tog vägen. Dom är kvar!
För övrigt, trevlig helg till er alla.

[tty]

Det förefaller mycket troligt att Skandinavien var befolkat under den förra mellanistiden, och i så fall med nästan 100%-ig säkerhet av neandertalare, eftersom Homos sapiens vid den tiden bara fanns i Afrika (och möjligen Mellanöstern). Förutom Varggrottan finns också märgspaltade dovhjortsben i Danmark från den tiden.
Detsamma  (= troliga neandertalare)   gäller de två följande milda interstadialerna (MIS 5c och 5a, ca 80 och 95000 år sedan).
Sedan kommer den kalla MIS-4 stadialen (60-75000 år sedan) då i stort sett hela Skandinavien var nedisat och obebott.
Därefter kommer en lång och mycket komplex interstadial (MIS 3) ca 25-60000 år sedan. Denna rymmer både intervall då Skandinavien var mer eller mindre helt isfritt och perioder då iskanten nådde ända ned till Danmark. Det finns numera relativt rikliga faunafynd från denna tid i Danmark och Norge (och några mammutar och myskoxar från Sverige), men inga som helst spår av människor. Neandertalarna ersattes av Homo sapiens i Europa ungefär halvvägs genom MIS 3, så båda kan i och för sig ha förekommit i Skandinavien. Fynden i Mamontova Kurja i Petjoradalen visar ju att människor faktiskt trängde långt norrut under de varmare  avsnitten av MIS 3. Det finns visserligen inga sådana fynd från MIS 3 norr om mellersta Tyskland och mellersta Polen, men områdena norr därom är ju djupt begravda av glaciala och periglaciala avlagringar från den senaste istidsmaximat för ca 20000 år sedan, så chansen att hitta något äldre är liten.

[sockerfri]

Har man ens lyckats komma överens om det verkligen rör sig om lämningar från neandertalare i Varggrottan? Det senaste åren har det varit diskussioner om allt från datering till om de verkligen är skapade för hand.

[Ragnfast]

Nu fringar jag till det lite, men när det gäller så extrema tidsrymder så är väl allt egentligen möjligt? Hur kommer det sig att cro-magnon, aurignac etc. är så otroligt mycket mer utvecklade än stenåldersmänniskor tusentals år senare? Om vi nu har funnits här på Jorden i hundrafemtiotusen år eller mer känns det inte troligt att etthundrafyrtiotusen av dem skulle ha tillbringats som jägare och samlare. På den tiden hinner människan klättra och falla flera gånger om, genom sjukdomar, vulkanutbrott och istider. Alla spår (?) har utplånats i förhistorisk tid och existerar bara som ekon i mytologin, med berättelser som den om Atlantis. Men tror man att mänsklighetens utveckling är linjärt uppåtgående är det lättare att begripa de som hävdar att Jorden bara är sextusen år gammal. It doesn´t add up, som man säger. Och att alla moderna människor skulle ha befunnits sig i Afrika fram till för femtiotusen år sen tror jag inte ett dugg på.

[Návdi]

Här finns mera att läsa om Susiluola:

http://sydaby.eget.net/eng/wolf/exc2004.htm

[Jerrark]

Och att alla moderna människor skulle ha befunnits sig i Afrika fram till för femtiotusen år sen tror jag inte ett dugg på.

Det är i alla fall i Afrika man hittar de äldsta spåren av moderna människor och deras kulturella yttringar. Dessa spår tycks bli fler och fler allteftersom mängden arkeologiska undersökningar ökar på den Afrikanska kontinenten.