Författare Ämne: Kanibalerna i Jettböle,Åland?  (läst 12919 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« skrivet: februari 10, 2010, 09:41 »
Läste om fynden som tyder på kanibalism, möjligen religiöst sådant, på Ålans:
http://www.regeringen.ax/museum/arkeologi_jettbole.pbs
Månne detr kan finnas en annan förklaring?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #1 skrivet: februari 10, 2010, 11:33 »
Ja, redan Cederhvarf som grävde Jettböle 1905-1912 skrev "... torde att döma af fyndomständigheterna utgöra måltidsrester och måhända vara bevis för då existerande kannibalism". En del (ett tjugotal) av humanbenen från utgrävningarna uppvisade snittspår och tecken på spjälkning, något som också Jan Storå kunde konstatera i en förnyad osteologisk undersökning på 1990-talet av Jettbölematerialet. Han ansåg dock att snittspåren tyder på att man velat kapa ligamenten så att man kunde få loss benen från varandra, något som ju inte behöver innebära att de förtärts.

Flera har alltså ifrågasatt kannibalism på Jettböle och menat att det lika gärna kan vara resultat av någon form av komplexa begravningsritualer. Gropkeramikerna verkar ju ha haft en del hyss för sig i den vägen. Detta skriver Åsa Larsson mycket intressant om i kap.9 (Dealing with dead bodies) av hennes avhandling. Man ser omflyttning av ben, utspridning, skelettering, kremering, återbegravning av vissa kroppsdelar, ihopläggning av människoben med djurben osv.. I ett exempel från Hemmer, Gotland, finns ett komplett skelett som saknar kranium - där ligger istället skallbenen från en hund. Om man vill skulle man kunna se på gropkeramikernas begravningsskick som en något "orolig" anfäderskult, och då är det kanske inte så förvånande att också Jettböle visar prov på t.ex. skelettering och spjälkning, utan att fördenskull dra in kannibalism i det hela.

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #2 skrivet: februari 10, 2010, 12:47 »
Har för mig att det finns en bra text kring fyndet skriven av Milton Nunez i boken Arkeologi och naturvetenskap som jag recenserade åt Fornvännen för ett par år sedan.
Se: http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_litt_a.pdf scrolla ner till sid 65
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #3 skrivet: februari 10, 2010, 19:30 »
Jag har en hypotes om forntida begravningssätt vilket jag berättat om i andra trådar, alltså att man i princip gjorde som vissa indianstammar, lät naturen ha sin gång och äta upp köttet. Därefter malde man ned benen till mjöl och lade dom i vatten, t.ex vid hällristningshällar.
Detta skulle då  vara orsaken till att vi inte hittar så speciellt många gravar.

Man är ju inne på samma tankar när det gäller Woodhenge och Stonehenge i England och att ”begravningar” utfördes vid sommarsolståndet. Alltså endast en enda dag på året.

Om vi då tänker att någon avled ganska nära just denna dag och de anhöriga ville ha begravningen utförd – så kan det vara en tanke att man styckade kroppen, skar bort köttet, malde benen (eller brände dem) samt begravde den dödes aska i vatten. Kanske sparade man något ben som minne?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #4 skrivet: februari 10, 2010, 19:41 »
Betr. Björn Cederhvarf så finns det en liten pärla till skrift som man kan köpa på Ålands Museum (eller kanske via Museibyrån på nätet?) som handlar om just utgrävningarna av Jettböle i början av förra seklet. Cederhvarf var väl något av Ålands Hjalmar Stolpe. Fina bilder från grävningarna 1905-1911. Ett stycke arkeologihistoria. En sorglustig skildring finns också av hur en stor del av boplatsen plöjdes upp olovandes år 1924 - och hur kyrkoherden som fått i uppdrag av Cederhvarf att "hålla ett öga på platsen" faktiskt dömdes till 40 dagsböter för sin försumlighet att utföra det uppdraget. En effektiv fornminneslagstiftning redan 1925?

Det finns också en närbild på ett lårben med dessa skärspår - onekligen ganska tydliga - som gett upphov till kannibal-hypotesen.

/Mats

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #5 skrivet: februari 10, 2010, 23:57 »
Cederhvarfs tes föll lite i (medveten) glömska eftersom arkeologerna backade lite från bilden av de vilda stenåldersmänniskorna i mellankrigstiden. Milton Nunez återuppväckte idén om kannibalism på Jettböle i en artikel i Karhunhammas 1995 bland annat. Han tog hjälp av en duktig forensiker att undersöka snittmärkena på en del av benen. Att dessa gjorts av redskap råder det ingen tvekan om. Janne Storås avhandling innehåller en mycket bra diskussion kring människobenens spridning och fördelning på platsen.

Jag tycker inte det finns särskilt övertygande bevis för att det skulle rört sig om regelrätta måltider på människor på platsen, däremot som Mats nämner anser jag att gropkeramikerna hade en i våra ögon komplex gravritual som ofta inbegrep ett uppdelande av kropparna och en förstörelse av köttet - antingen genom att låta naturen ha sin gång, eller kremera dem, eller rensa för hand. Exempel på detta finns både på Gotland och i Mälardalen och möjligen även på andra platser längs Östkusten.

Det är mycket möjligt att det även skedde ett visst rituellt intagande av vissa mjukdelar. I de kulturer där sådant förekommer är det alltid en religiös och ceremoniell händelse som inbegriper utvalda personer och utvalda delar. Det finns få eller inga bevis för att kannibalism i bemärkelsen människor som förda förekommit annat än i extrema fall som olyckor och svält. En del antropologer föredrar att använda ordet antropofagi istället för kannibalism, för att slippa de vanföreställningar som följer med det senare ordet.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #6 skrivet: februari 11, 2010, 18:38 »
Mina förfäder får gärna ha varit kannibaler, det stör mig inte alls, kanske uttrycket ”en mycket god vän” kommer därifrån?

Grundfrågorna är ju någonstans; vart tog alla döda vägen? Hur behandlade man de döda och hur begravdes de?
Jag har ju fått en siffra på att det skulle ha levt 280 miljoner människor i dagens Sverige under de senaste 12.000 åren. OM så är fallet, hur många gravar har vi hittat – och hur många gravar har vi inte hittat – och varför hittar vi dem inte?

För oss är ju detta inga större problem eftersom vår befolkning alltid har varit ganska liten i ett stort land – men i England är detta ett jätteproblem eftersom England alltid har varit tätt befolkat – samt har en mycket liten yta. Arkeologer där är inne på samma tanke som jag, man lät naturen ha sin gång, tog hand om benen, brände dem eller malde ned dem samt begravde dem i rinnande vatten. För vår del kanske, i vissa områden, just på, eller invid, hällristningar (som det nästan alltid rinner vatten över = vattnet sköljer bort askan – och resan till dödsriket börjar just där).

OM man skar bort köttet från benen kan detta vara en förklaring till de märken på skelettdelar som idag tolkas som eventuell kannibalism. Skärmärken på kranier som har kallats för skalperingar kanske bara är rester från förberedelserna för begravningen, alltså när man skar bort köttet även från huvudet?

OM man begravde sina döda efter att naturen har haft sin gång så bör vi kanske aktivt leta efter ställningar (stolphål) där de döda lades och där man så småningom hämtade skelettdelarna. Lämpliga stenblock, klippavsatser, osv bör vara intressanta – och kan vi hitta skelettrester omkring dessa – eller på annat sätt avläsa att här har mycket förmultnat?

OM man kremerade sina döda så hade vi vid det här laget hittat i alla fall ett antal kremeringsplatser avsatta just för detta ändamål. Det har vi inte. Om inte annat bör vi hitta tandrester, det gör vi inte heller. Så var finns alla döda?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #7 skrivet: februari 12, 2010, 09:32 »
Carl Thomas skrev:
Citera
Jag har ju fått en siffra på att det skulle ha levt 280 miljoner människor i dagens Sverige under de senaste 12.000 åren.
Hur har man fått fram den siffran?  Siffran för tiden 10000 f Kr- 1000 e Kr måste rimligen vara en mycket osäker uppskattning. Först under bondestenåldern 4500 f Kr kunda man livnära ett större antal människor i vårt land.

Utloggad pentakel

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #8 skrivet: februari 12, 2010, 11:24 »
För vår del kanske, i vissa områden, just på, eller invid, hällristningar (som det nästan alltid rinner vatten över = vattnet sköljer bort askan – och resan till dödsriket börjar just där).


Det har grävts vid uppåt 60 hällristningslokaler i Skandinavien sedan 60-talet (de flesta de senaste 10-15 åren), men inte vid någon av dem har man hittat mänskliga ben. Däremot brända djurben och både sot och kol.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #9 skrivet: februari 12, 2010, 17:41 »
Jag minns inte vem som räknat eller var denna siffra kommer ifrån – men jag har uppfattningen att den är trovärdig. Den är framräknad, som jag minns det, av en hisoriker.
Jag har själv försökt att uppskatta hur många människor som levt i dagens Sverige de senaste 12.000 åren i en linjär kalkylmodell och kom då fram till 180 miljoner - med en tillväxt på bara 0,2 barn per par. 0,2 barn per par är då helt taget ur luften – så min modell är ingenting att lita på, bara en enkel uppskattning.

Jag vet inte vad man skall leta efter för att testa den uppfattning jag har. Vad blir kvar efter t,ex benmjöl eller en kremering  som hällts i vatten under t.ex bronsåldern? Jag tror även att vatten vad den gemensamma nämnaren, alltså viss del av befolkningen använde hällristningar som ”avstamp” för resan till dödsriket, medan andra hällde askan i en tjärn, myr, havsvik, eller annat. Religionen, och troligtvis begravningssättet har dessutom förändrats avsevärt under tidens gång. Men, en total destruktion av de dödas kroppar kan ha levt kvar under stor del av denna tid.

Problemet kvarstår dock – var är alla döda som vi vet, eller tror oss veta, har funnits?

Ser vi på enbart vikingatiden, en period på 300 år, så levde alltså 10 generationer under denna tid. Hur många människor levde i dagens Sverige under vikingatiden? En siffra som används är 500.000 människor. Det innebär att det bör finns 5 miljoner gravar från denna tid. Hur många har vi hittat?
Levde det bara 200.000 människor på vikingatiden blir det alltså 2 miljoner gravar – varav vi har hittat kanske (gissning) 100.000? 1,9 miljoner gravar fattas alltså. Oberoende av hur man räknar och vilken utgångspunkt vi har - så hittar vi inte majoriteten av gravarna. Alltså, de gravar vi hittat r de ovanliga, de särskiljande, de stora och märkliga – och vi har inte en aning om hur den vanliga vikingen begravdes – bara hur den ovanlige vikingen begravdes.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #10 skrivet: februari 12, 2010, 18:16 »
Är helt inne på din linje. Ätteträden är för mig det som omtalas när vi läser om yggdrasil: det vita slam som man sköljer över trädets stam och rötter för att det ej skall vissna är i min värld kremeringsvätska.
Ätteträdet blir så självklart - släkten lever vidare, och Yggdrasil får även en plats i vardagen.



Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #11 skrivet: februari 12, 2010, 19:10 »
Det är av någon anledning extremt politiskt okorrekt att överhuvud taget nämna kannibalism, trots att det är en vida spridd och väl dokumenterad sedvänja. Det finns en tydlig tendens att hellre föreslå de mest långsökta förklaringar.
Ett närmast absurt exempel är den medeltida Anasazi-kulturen i sydvästra USA, där kannibalism visserligen inte var speciellt vanligt, men är extremt väl dokumenterad. Där har man inte nöjt sig med att studera ben, utan konstaterat att det finns mänskligt protein i härdar och kokkärl, och t o m i torkad avföring som bevarats i ökenklimatet. Detta har man försökt bortförklara med hjälp av de vanliga "komplexa begravningsritualerna" kompletterat med hypotesen att de personer vars avföring man analyserat råkade lida av blödande magsår!
Det kan i det sammanhanget var värt att påminna om att Gajdusek och Blomberg 1976 fick nobelpriset för att de utrett hur sjukdomen kuru uppkommer och sprids (det sker enbart genom kannibalism).

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #12 skrivet: februari 12, 2010, 19:14 »
Carl Thomas: Generellt så bevaras bränt benmaterial bättre än obränt - p.g.a. att merparten av det organiska materialet har försvunnit ur benet vid bränningen. Och vid de relativt låga förbränningstemperaturerna som förekom under forntiden så blir det bitar - inte benmjöl (om det inte mals). Så kremering kan nog inte vara enda förklaringen till att man inte hittar alla människor - arkeologerna upptäcker ganska enkelt brända benbitar om sådana finns.

Det känns som detta har diskuterats redan i någon annan tråd, eller har jag drömt?

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #13 skrivet: februari 12, 2010, 19:33 »
Det är av någon anledning extremt politiskt okorrekt att överhuvud taget nämna kannibalism, trots att det är en vida spridd och väl dokumenterad sedvänja. ...

Javisst har kannibalism förekommit, t.ex. på Nya Guinea. Sten Bergman har ju tydligen skrivit om det i en bok som heter "Min far är kannibal". Någon som läst den boken?

/Mats

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #14 skrivet: februari 12, 2010, 21:14 »
Mats, jag tror mer på malning, eventuellt efter kremering - men inte nödvändigtvis. Själva destruktionen var alltså en viktig del av det hela. Samtidigt, och motsägande, tror jag att småben kanske inte alltid kom med när man hämtade skelettdelarna, finger- och tåben kan alltså kanske hittas på de platser (ev. ställningar) där förruttnelsen utfördes.
Jag funderar även över tänderna, vad tog dom vägen? Klarade man att ”mala” ned tänderna? Kan vi hitta emaljfragment nedanför hällristningar? I offertjärnar? Osv.

Visst har vi diskuterat detta i en anan tråd - men det fastnar alltid på de 280 miljoner döda som tydligen anses vara en för hög siffra – medan själva ämnet, vad hände med de döda – inte diskuteras nämnvärt.

Min teori om skärmärken på skelettrester är ju att man, under vissa tider/platser skar loss köttet från skelettet istället för att låta köttet ruttna bort. Det skulle kunna förklara dessa skärmärken, det skulle kunna förklara varför man klöv stora ben för att destruera även märgen Det var alltså (?) en begravningsritual – inte kannibalism eller skalpering.

OM nu siffran 280 miljoner är hyggligt korrekt så skall det alltså finnas en grav per, om jag minns rätt 1.000 kvm jämnt fördelat över landet. OM alla dessa hade kremerats så skulle alltså jag ha minst två kremeringsplatser och två gravar på min tomt som är 2000 kvm. Det har jag inte – alltså bör det finns någon som har 4 kremeringsplatser och 4 gravar på sin tomt…

OM det bara var halva antalet, alltså 140 miljoner döda så borde jag ha 1 kremeringsplats och en grav på min tomt. Oavsett hur vi räknar, vilken siffra vi än räknar med – så blir antalet döda enormt stort – och de ”få” gravar vi har hittat blir bara några få procent av den siffran. Räknar vi 280 miljoner döda så blir en promille av detta 280.000 gravar. Räknar vi med 140 miljoner döda så blir 1 promille 140.000 gravar. 1% blir1,4 miljoner gravar…

Siffrorna bör, enligt min uppfattning, stämma till en ganska djup eftertanke eftersom dom får ganska stora konsekvenser. Alltså, har vi hittat 1,4 miljoner gravar har vi hittat 1 procent av gravarna – var är de 99 andra procenten – och varför hittar vi inte dessa? Inte ens kremeringsplatser från dem? Vart tog liken vägen?

Någonstans finns ju en orsak – och den orsaken är, i alla fall för mig, oerhört intressant eftersom 99% av befolkningens öde faktiskt är nästan 100% av befolkningen…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #15 skrivet: februari 12, 2010, 22:00 »
I våra sura jordar bevaras brända ben mycket bättre än obrända. Obrända ben försvinner snabbt i jorden, och ännu snabbare ovan jord.
Har man praktiserat inhumation utan gravgåvor eller gravbyggnad ovan jord kommer det på de flesta håll i Sverige bara att finnas spår av en utgrävning, och möjligen något förhöjd fosfathalt i jorden efter några hundra år.
Har man i stället följt parsisk/tibetansk sed och bara lagt ut kropparna i naturen så kommer alla spår att vara försvunna inom några år. I praktiken innebär det att man låter de normala tafonomiska processerna ta över, och som alla paleontologer vet är det ytterst sällan som landdjur bevaras som fossil. Det behövs verkligen ingen malning av ben och dylikt för att förklara 99% eller 99,9% bortfall.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #16 skrivet: februari 12, 2010, 22:16 »
Mina förfäder får gärna ha varit kannibaler, det stör mig inte alls, kanske uttrycket ”en mycket god vän” kommer därifrån?

"Jag gillar inte din fru." "Nähä, men du kan väl äta upp potatisen i alla fall?" >:D

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #17 skrivet: februari 13, 2010, 00:09 »

Det kan mycket väl ha varit så att man bara lät de döda förruttna. Det kan ha gått till på många olika sätt under millenniernas gång – men destruktion av kroppen tror jag var med i bilden – liksom att vatten var inblandat på något sätt. Jag tror också att detta har att göra med hällristningar, i alla fall en del av hällristningarna.

Att man malde ned de dödas ben till mjöl och använde vatten som transportmedel till dödsriket är en teori från England, samt att midsommarsolståndet var den dag man begravde sina döda – och den teorin tilltalar mig. Torin kan eventuellt vara en förklaring till att många hällristningar ligger vid vatten och att vatten även rinner över själva hällristningen – kanske även en förklaring, eller delförklaring, till alla skeppsbilder på just dessa hällar?
Kan de helt enkelt ha varit ”begravningsplatser” under en viss tidsperiod? Hällarnas figurer hedrar de döda, kanske beskriver deras gärningar eller vilken status de hade i livet? Eller, de dödas aska hälldes ut på vissa av bilderna? Eller en kombination av bilderna?

Med det synsättet kanske vi kan se hällristningarna ur en annan synvinkel – och kanske hitta förklaringar som vi inte hittar idag?

Men grundfrågan är alltså – vart tog alla lik vägen? Fler förslag?

Ragnfast: tänk dig kannibalen som var så smal att han var tvingad att äta upp sig!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #18 skrivet: februari 13, 2010, 11:23 »

Men grundfrågan är alltså – vart tog alla lik vägen? Fler förslag?

Som tty nämner så torde obrända lik försvinna ganska snart i de sura jordar som dominerar på de flesta håll i Sverige. Och har de begravts i enkla gravar utan överbyggnader eller andra avancerade konstruktioner och utan gravgåvor, så finns det som sagt inte så mycket att hitta. Redan där har vi ju en förklaring till det mesta av svinnet.

Och har man lagt ut liken i naturen så försvinner de ju ännu fortare utan att lämna några spår.

Vad som kunde vara intressant i sammanhanget är ju att jämföra olika sätt att begrava folk, kända genom historiska och etnografiska exempel och se hur många av liken som bevaras under en längre tid. Begravningssättet bör ju då också sättas i relation till fysiska bevarandeomständigheter såsom jordens surhet och liknande.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kanibalerna i Jettböle,Åland?
« Svar #19 skrivet: februari 13, 2010, 18:08 »
Det intressanta är ju att försöka hitta en hållbar förklaring till vad det var man gjorde med sina döda. Oavsett vilken typ av begravning man utförde, så är frågan intressant.

Lade man ut liken i skogen? Hängde man upp dem i träden? Styckade man liken och käkade upp dem? Exporterade man de döda till Norge? Malde man ned ben till benmjöl och hällde detta i vatten? Jag är öppen för alla alternativ.

Men, oavsett vad man gjorde med sina döda så bör det ha funnits en sed, tradition eller religion som förklarade varför man gjorde just så. Tydligen gjorde en majoritet av befolkningen ungefär på samma sätt eftersom ”svinnet” ser likadant ut över hela landet.

Finns det någonting beskrivet i Asatron om hur en begravning skulle gå till – och framför allt: varför?
Kan vi hitta någonting från våra hällristningar som kan ge någon ledtråd?

En annan fråga som blir intressant är ju varför man gjorde avsteg från sitt traditionella sätt att begrava sina döda, alltså de monumentala gravar som vi har hittat – vad är detta för gravar – varför begravdes dessa människor på ett avvikande sätt? Vilka ligger begravda i dessa gravar? Varför begravdes just dessa på just detta sätt – och hur kom de då till dödsriket – de begravdes ju på ett annat sätt?

Vi har ju en tradition av att stora högar är Kungshögar. Kanske är dom det – kanske inte? Tyder dessa monumentalgravar på skilda religioner under vissa tider? Olika folkslag?  Olika traditioner i olika landskap?

Kan vi hitta skillnader i fd Danska eller Norska landskap jämfört med Svenska landskap? Eller begravde hela Norden sina döda på samma sätt? Skiljer sig Åland och Finland?

Klart är ju, enligt min uppfattning, att de gravar vi faktiskt har hittat bara är några procent av det totala antalet gravar vi bör ha – oavsett 280 eller 140 miljoner döda.

Thomas
Historia är färskvara.