Författare Ämne: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.  (läst 8126 gånger)

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« skrivet: januari 19, 2010, 21:46 »
det var märkligt, hur kan detta komma sig, var det sexigt att vara bonde?

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/europeiska-man-stammar-fran-bonder-1.1029851

Kan det då vara så att kvinnorna valde män utifrån de jordbrukande männens produktionskapacitet? Dvs kvinnorna insåg bofasthetens och och överskottets fördelar gentemot de fria livet. Onekligen måste ju ett sånt levnadssätt underlätta barnalstring.
men, ändå kan det stämma?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #1 skrivet: januari 19, 2010, 22:44 »
Hehe kul hur snabbt saker ändrar sig, för några år sedan var det mycket snack om att européer till 80% härstammar från jägarsamlarfolken (baserat på en enda källa, en kommentar av Bryan Sykes och hans tolkning av Y-kromosomer).

Skillnaden på denna, jämfört med tidigare studier, är egentligen att man har använt sig en annorlunda modell för y-kromosomers mutationshastighet, mer simpelt har man använt sig av en "biologisk mutationshastighet" än den tidigare populära "evolutionära mutationshastigheten" av Zhivotovsky et al (som egentligen inte är en mutationshastighet i äkta definition men men).

Aja, det stödjer i alla fall vad jag ansett i flera år, och vad "hobbygenetiker" ansett medan de "etablerade forskarna" har varit fast med sina dammiga modeller för att de känner sig bekväma i det och inte orkar arbeta lite. Allt som återstår nu är att kolla rådatan samt leta detaljfel man kan klaga på. Viktigt är dock att påpeka att resultaten kan föreslå scenariot att det spreds med jordbruket, det är alltså i det bästa en hypotes som endast kan bekräftas eller falsificeras genom ren data från DNA-testade ben.

Som vanligt är jag grym.  8)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #2 skrivet: januari 19, 2010, 23:02 »
När de jordbrukande herrarna hade bemästrat konsten att jäsa vin föll kvinnorna som käglor och jägarherrarna hade ingen inte en sportmössa i konkurrensen.  ;)


(Jag hoppas att det framgår tydligt att jag har applicerat genusperspektivet på problemet.)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #3 skrivet: januari 20, 2010, 08:26 »
Nä, jag tror jag slutar läsa sådana här populärvetenskapliga/journalistiska framställningar om alla DNA-analyser i förhållande till neolitiseringen och migrationer. Det är helt enkelt inget kul längre, man får inte ihop det till någon hållbar helhet. Det är nya bud hela tiden.
Väck mig om ett par decennier (om ni får liv i mig då  :o ) så ska jag skaffa mig en bra bok som berättar vad man kommit fram till då.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #4 skrivet: januari 20, 2010, 20:13 »
Om nu nästan alla män härstammar från gamla bönder, och nästan alla kvinnor från jägare-samlare... har då jag o min syster olika föräldrar?   >:D

Qui tacet, consentit

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #5 skrivet: januari 20, 2010, 21:07 »
Det var inte bönderna som var sexiga, det var jägarkvinnorna.

Barnen blev till när det var jakt kanske.

Utloggad pentakel

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #6 skrivet: januari 20, 2010, 21:39 »
Om nu nästan alla män härstammar från gamla bönder, och nästan alla kvinnor från jägare-samlare... har då jag o min syster olika föräldrar?   >:D

Funderade just på det där... jag trodde man var släkt med BÅDA sina föräldrar  ???
Vetenskapsjournalistik när den är som bäst!  ;).

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #7 skrivet: januari 21, 2010, 00:09 »
Va tusan, det kan ju stämma. Klippte ut en blänkare i tidningen härom dan, om att kvinnor är mer lika apor än män....... ;D

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #8 skrivet: januari 21, 2010, 08:33 »
Nån som har nåt vettigt att säga om forskningsresultatet?  :lol:

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #9 skrivet: januari 21, 2010, 09:30 »
Oavsett ny teknik är det ännu svårt att säga huruvida jordbruket fördes till Sverige genom  invandring av ett nytt folk eller inte. Om det svenska språket, eller rättare sagt dess indoeuropeiska föregångare, vet vi heller inte mycket om. Både jordbruk och språk kan ha spritts genom kulturell påverkan, men det behöver för den skull inte förutsätta någon större invandring för att förklara de omvälvande händelser som ändå skedde.

Många forskare hävdar ändå att de dramatiska förändringar som skedde omkring 2000 f.Kr. berodde på ett nytt folks inträngande. Detta indoeuropeiska folk, som alltså skulle ha haft med sig det indoeuropeiska språket och utmärkte sig genom sina båtformiga stridsyxor, hade troligtvis också med sig hästen. Att man funnit ovanligt många skelett med krossade skallar från denna tid talar för att det skett en konfrontation mellan invandrarna och de som redan bodde här.Man har även spekulerat i att vi vid denna tid skulle ha fått våra nya gudar, Tor, Oden och de andra asarna. Enligt Ynglingasagan ska dessa ha kommit från Mindre Asien, vilket ju stämmer med jordbrukets ursprung.

Vad jag primärt kan undra över, är om de inte hade med sig kvinnor av sin egen stam. Spreds bondekulturen med hjälp av följen? Talar vi om en folkvandringstid? Att man vunnit fördelar med alkoholhaltiga drycker är inte omöjligt, men knappast troligt, med tanke på den korta lagringstiden. Jägarna kände nog till alkohol också, då man hade tillgång till vildhonung och frukt och bär. Annars har det ju spekulerats i om inte orden bröd och brygd har samma ursprung.

Ett annat problem är hur man överygar någon om jordbrukets förträfflighet, när man inte har med sig något som kan bevisa det. Kanske hade man med sig utsäde, men det tar ju evigheter från ax till limpa och i det milda klimatet behövde man kanske inte jaga och samla mer än fyra timmar om dagen för att kunna leva gott. Hela landet var dessutom mer eller mindre täckt av skog, vilken först måste röjas av. Återstår handgripligt övertalande......


 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #10 skrivet: januari 21, 2010, 10:21 »
Jag tycker du pratar om fel tidsperiod, Ragnfast, jordbruket spreds ju inte till Europa 2000 f.Kr. utan snarare 5000 f.Kr. Och till Sverige ett millenium senare.
Det hindrar inte att du har en poäng i ditt ifrågasättande här, om du flyttar det bakåt lite i tiden.
Vad jag känner mig tveksam till är hur ett helt sådant koncept som neolitiseringen innebar överhuvudtaget skulle kunna "lanseras" av bara ena könet. Jordbruket innebar ju många delmoment, såsom djurhållning, arbete på åkrar, keramik- och redskapstillverkning m.m. Jag är helt övertygad om att båda könen var aktiva i detta och antagligen hade varsina specialområden, en viss arbetsuppdelning alltså. Känns svårt att köpa att all denna hantering lanserades av "sexiga" män från öster.

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #11 skrivet: januari 21, 2010, 11:23 »
Det var Sverige jag avsåg, och skulle väl ha sagt genomslag c:a 2000 f.Kr.

Utloggad Sigurd Hring

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #12 skrivet: januari 21, 2010, 12:17 »
Att det finns en majoritet jägar-samlar-gener på kvinnolinjen behöver ju inte betyda att neolitiseringen "lanseras" av det ena könet. En enkel liten räkneövning kan användas för att illustrera det.

Om vi antar att neolitiseringen tog 1000 år. Under den tiden fanns bägge populationerna bredvid varandra, men separerade. I varje generation (~25 år) blandas generna upp genom att i var 25:e (4%) bondefamilj är kvinnan i familjen född i jägarsamlar-populationen. Efter 1000 år kommer då 80% av generna som nedärvs på kvinnolinjen att ha sitt ursprung i jägarsamlar-populationen. Om man istället antar att var 10:e kvinna kommer från jägarsamlar-populationen behövs det bara 300 år för att nå samma gen-mix.

Detta räkneexempel bygger på en massa alldeles för förenklade antaganden, som tex att det bara finns 2 populationen från början, och att det inte finns några kvinnor som flyttar "åt andra hållet" Det duger dock för mitt syfte - att visa att med tillräckligt lång tid, så behöver "uppblandningen" i varje generation inte vara så stor för att det det skall få stort gen-omslag.

Skillnader i spridning mallan Y-DNA och mtDNA säger egentligen ingenting om kulturspridning, bara att parbildning var vanligare på det ena hållet än på det andra.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #13 skrivet: januari 21, 2010, 13:09 »
Ja, det är ett intressant räkneexempel. Det jag inte förstår är varför man liksom inte får en "utspädningseffekt" under 1000 år av alla de andra 96% familjerna som under samma tid har båda föräldrarna inom bonde-populationen, måste väl ha att göra med en dominant gen eller så (jag erkänner: kan för lite om genetik).
Jag vet inte om ditt räkneexempel talar för eller emot hypotesen som den framställs i artikeln. Jag tycker snarast att exemplet visar på hur svårt det är att egentligen dra rätt slutsatser ur DNA-studier, det finns ju så många scenarier som skulle kunna leda till samma DNA-status, eller?

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #14 skrivet: januari 21, 2010, 14:23 »
Artikeln ifråga nämner europeer som om de skulle vara en homogen grupp och har använt irländskt, keltiskt material. Studien är en jämförelse mellan paleolitiskt och neolitiskt material, om jag förstår artikeln rätt, men finns det överhuvudtaget några undersökningar som jämför DNA från nu levande europeer och neolitikum, respektive paleolitikum?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #15 skrivet: januari 21, 2010, 19:10 »
Vad jag primärt kan undra över, är om de inte hade med sig kvinnor av sin egen stam.


De hade med sig kvinnor, att t.ex. LBK-samhällen skulle införlivat jägarsamlarkvinnor i sina samhällen (främst vid yttre gränserna av LBK-kulturens spridningsområden) tas upp av bland annat Marek Zvelebil (givetvis, dum som jag är, kommer jag inte ihåg i vilken publikation).

Påståendet att vi består av mestadels "jägarsamlargener" genom mödernet (som nyhetsartiklarna verkar gilla att säga) har inget direkt stöd från aDNA, utan de resultat från aDNA från nordeuropeiska jägarsamlarindivider utgör knappt 15% av dagens svenska mtDNA-pool.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Nya rön om bönder med hjälp av DNA-teknik.
« Svar #16 skrivet: januari 21, 2010, 22:27 »
Ja, det är ett intressant räkneexempel. Det jag inte förstår är varför man liksom inte får en "utspädningseffekt" under 1000 år av alla de andra 96% familjerna som under samma tid har båda föräldrarna inom bonde-populationen, måste väl ha att göra med en dominant gen eller så (jag erkänner: kan för lite om genetik).
Jag vet inte om ditt räkneexempel talar för eller emot hypotesen som den framställs i artikeln. Jag tycker snarast att exemplet visar på hur svårt det är att egentligen dra rätt slutsatser ur DNA-studier, det finns ju så många scenarier som skulle kunna leda till samma DNA-status, eller?

/Mats


Om vi ser till t.ex. ögonfärg så fungerar det som du säger, men i det här fallet använder man Y-kromosomen som alltid ärvs från fadern (till hans söner) och mitokondrie-DNA som alltid ärvs från modern. Om en kvinna med "jägar-DNA" får en dotterdotterdotterdotterdotter så kommer hon också att ha "jägar-DNA" oavsett hennes bakgrund i övrigt.

Vad gäller räkneexemplet så blev jag inte klok på det, trots att jag kontrollräknade och fick det att stämma, men det är för att det ser så dramatiskt ut att andelen "jägar-DNA" ökar från 0% till 80%. Sedan tänkte jag mig istället båda populationerna som en enhet och då är det istället så att andelen kvinnor med "jägar-DNA" minskar från 100% till 80%, vilket inte är lika dramatiskt. Den minskningen kan förklaras med t.ex. att vi inte vet hur stor invandringen var och att bondepopulationen var bättre på att få sina döttrar att överleva. (Och det här var bara tänkt som ett förtydligande av räkneexemplet, huruvida siffrorna stämmer i verkligheten finns andra som vet mycket bättre.)