Författare Ämne: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!  (läst 7230 gånger)

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« skrivet: december 09, 2009, 09:01 »
Det har länge spekulerats hur och vad som triggade neolitiseringen av de brittiska öarna, vad jag själv sett har det ofta varit kulturell diffusion där jägarsamlarfolk på öarna tagit till sig jordbruk och det var låg andel "neolitiska invandrare" som påverkat. Nu verkar man göra en U-sväng och föreslår att jordbruket på brittiska öarna anlände och spreds på ön av just "neolitiska invandrare", ironiskt nog från Frankrike (britter lär nog förneka detta intill döden  ;) ).
Nu har jag bara läst abstraktet (som citeras nedan), men hur har de mätt populationsdensitet genom radiokolsdatering? Det enda jag kan tänka på är Cavalli-Sforza & Ammermans vågfrontsmodell men jag finner inte den särskilt övertygande för att mäta populationsdensitet, eller jordbrukets spridning för den delen heller.

Citera
Archaeologists disagree about how farming began in Britain. Some argue it was a result of indigenous groups adopting domesticates and cultigens via trade and exchange. Others contend it was the consequence of a migration of farmers from mainland Europe. To shed light on this debate, we used radiocarbon dates to estimate changes in population density between 8,000 and 4,000 calBP. We found evidence for a marked and rapid increase in population density coincident with the appearance of cultigens around 6000 calBP. We also found evidence that this increase occurred first in southern England and shortly afterwards in central Scotland. These findings are best explained by groups of farmers from the Continent independently colonizing England and Scotland, and therefore strongly support the migrant farmers hypothesis.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4XR5N9K-2&_user=4143358&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000062335&_version=1&_urlVersion=0&_userid=4143358&md5=ea3fa1e825ced2bf7c7f7d2f779cc0c7

Medias tolkningsversion:
http://www.newscientist.com/article/mg20427374.200-french-immigrants-founded-first-british-farms.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #1 skrivet: december 09, 2009, 09:49 »
Om man har en så massiv invandring till brittiska öarna att det kraftigt påverkar befolkningstätheten borde detta motsvaras av en lika kraftig sänkning av befolkningstätheten i Frankrike. Troligare verkar det väl att introduktionen av jordbruket ger en stabil näringstillgång vilket i sin tur ger möjlighet för en kraftig befolkningstillväxt på de brittiska öarna.

/Micke

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #2 skrivet: december 09, 2009, 10:29 »
Om man har en så massiv invandring till brittiska öarna att det kraftigt påverkar befolkningstätheten borde detta motsvaras av en lika kraftig sänkning av befolkningstätheten i Frankrike.

Inte om det samtidigt skedde en kraftig invandring i nutidens Frankrike. Det kan ju vara bundet till en kraftig migration av neolitiska invandrare från öst till väst i hela Europa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #3 skrivet: december 09, 2009, 10:40 »
Eller så är befolkningen stabil i Frankrike men överkottet/befolkningstillväxten kompenseras med utflyttning till Brittiska öarna.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #4 skrivet: december 09, 2009, 13:26 »
Enligt "media-versionen" så kom den första vågen neolitiska immigranter från Bretagne. Vilket är lite märkligt med hänsyn till att Bretagne, som jag uppfattat det, inte var så värst neolitiserat heller runt 4000 f.Kr. Neolitiserigsvågen gjorde väl uppehåll längre österut i Frankrike under större delen av 4000-talet.

/Mats

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #5 skrivet: december 09, 2009, 16:20 »
Bretagne var i allra högsta grad neolitiserat vi denna tid. En stor del av de megalitiska monumenten i området är daterade kring, och även före 4000 f.Kr.
Inte ens de mest förhärdade Britter torde kunna förneka att Guillaume le Conquérant var född i Falaise, dog i Rouen och är begravd i Caen vilka samtliga ligger i Normandie och att han där emellan i förbifarten erövrade England. Så att erkänna att inflytandet från kontinenten vid olika tillfällen varit betydande borde inte komma som en chock.
Det är även lite kul att påminna om namnet brittiska öarna och Storbritannien refererar till Bretagne, inte för att jag vill påstå att det har neolitiska rötter men det är en kul anekdot.
Det är även intressant att det i Bretagne finns en rik flora av historier och legender knutna till Arturlegenden där platserna ligger i Bretagne och inte på öarna. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #6 skrivet: december 09, 2009, 16:32 »
Bretagne skulle väl då snarast vara britternas "payback" eftersom britter då flyttade dit och till många andra ställen utefter atlantkusten, delvis på grund av tryck från ny invandring i Brittanien... stackars Britter vilken röra, dom måste avundas oss andra för vårt entydliga genetiska arv! >:D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #7 skrivet: december 10, 2009, 08:38 »
En stor del av de megalitiska monumenten i området är daterade kring, och även före 4000 f.Kr.

Absolut! Men betyder det att man idkade jordbruk i Bretagne vid den tiden? Har för mig att jag läst att man anser att de äldre av dessa megaliter tillkommit i en mesolitisk miljö, och att påtagliga bevis för tidig sädesodling och domesticerade djur bara finns längre in mot "Paris basin". Men jag är lite osäker på tidsställningen här, möjligen gäller detta tidigare under 4000-millenniet.

/Mats

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #8 skrivet: december 10, 2009, 11:29 »
Nja det finns kanske inte så mycket hårda data för en tidig neolitisk etablering i Bretagne men åtskilliga indicier.
Du har rätt i att dateringarna för LBK kring Paris ligger på ca: 5100 BC.
Vad det gäller Bretagne finns det lite dateringar från tidsspannet 5000-4600. Det är mig veterligen inte dateringar på husdjursben eller spannmål utan andra former av material. Dessa är dock associerade med en rad olika neolitiska fenomen som exempelvis keramik. Om vi ser ett samhälle med keramik och megaliter så luktar det onekligen neolitisk ekonomi lång väg. Det finns även en debatt kring neolitiseringen av den franska atlantkusten. Det är inte säkert att det skall ses som en västlig fortsättning på den centraleuropeiska LBK komplexet utan det kan även vara en fråga om kontakter längs kusten söderut och en koppling till ”Cardial ware” grupper.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #9 skrivet: december 10, 2009, 12:31 »
Om vi ser ett samhälle med keramik och megaliter så luktar det onekligen neolitisk ekonomi lång väg.

Det hela komplicerades väl i och med dessa fynd, och allt vad det innebär: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3041.0.html

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #10 skrivet: december 10, 2009, 12:44 »
I så fall skulle jag vilja säga att frågan kompliceras av mesolitisk keramik på närmare håll (både i tiden och geografiskt), nämligen kamkeramiken i Finland t.ex., under hela det femte årtusendet f.Kr. Men det är ju en östlig företeelse, vad gäller Västeuropa så säger man nog som Anders att keramiken kommer i samband med neolitiseringen.

Vad gäller megaliter så finns ju också en del mycket gamla (i och för sig ifrågasatta) dateringar från Carrowmore-fältet på västra Irland, som tycks ligga före neolitiseringen i det området. Det är väl vår gode Burenhult som varit framme om jag minns rätt...

/Mats

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #11 skrivet: december 10, 2009, 13:23 »
Självklart är det inte något absolut bevis men kombinationen stärker antagandet i mina ögon. Att det finns mesolitiska samhällen med keramik är ingen nyhet det är bara att titta på Ertebølle för att ta ett nära exempel. Däremot ett samhälle med keramik, polerade yxor och andra typiska neolitiska artefakter samt megaliter är i mina ögon mycket starka indicier på en neolitisk ekonomi. Det är värt att notera att Bretagne huvudsakligen består av en berggrund av granit till skillnad från exempelvis des norra granne Normandiet som är uppbyggt av kalksten. Detta medför (som i stora delar av Sverige) att möjligheterna att finna osteologiskt material är ytterst begränsat.
Det är riktigt att det finns en del tidiga dateringar från både Irland men även Bretagne, jag tycker nog att enstaka dateringar bör tas med en stor nypa salt då det alltid förekommer så många osäkerhetsfaktorer i dessa sammanhang. Det finns ett exempel på en extremt tidig datering från Falbygden (en gånggrift i Gökhem om jag mins rätt) men de behöver inte betyda att den äldsta dateringen nödvändigtvis är den som bäst beskriver tillblivelsen av ett monument.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #12 skrivet: december 10, 2009, 21:05 »
Apropå Normandie, är det någon som vet vilket museum och vilken hemsida som bäst beskriver tiden 911 till 1066?  Förutom bayeux-tapeten förstås. Alla tips välkomna. 

Utloggad Bägan

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #13 skrivet: december 15, 2009, 09:55 »
Som du säger så vill knappast engelsmännen erkänna att det har kommit folk utifrån och gett dem något. Det gäller i lika hög grad Skandinavien och den attityd som länge funnits och fortfarande finns här. Det finns alltid ett visst antal argument för och andra som är emot ett visst påstående. Om jag vill hävda att det skedde en erövring av de brittiska öarna, från södra England och upp mot Skottland samt Irland runt 4000 f.Kr., och att det fullbordades ända upp till Shetlandsöarna senast några få sekler senare, finner jag följande.

1.) Sporadiska och fåtal spår av jordbruk och boskapsskötsel c:a 4800 f.Kr. som snabbt upphör.

2.) Snabbt införande av jordbruk och boskapsskötsel c:a 4000 f.Kr. där alla spår efter föregående kulturer upphör. Den nya jordbrukande kulturen tycks ha sitt närmaste ursprung i trakterna av floderna runt Paris.

3.) Motsvarande övergång skedde exakt samtidigt i södra Skandinavien, vars ursprung är angränsande delar av norra Tyskland och Polen.

4.) Både på de brittiska öarna i Skandinavien övergick man drastiskt från marin kost till landbaserad kost, om vi utgår från de personer som påträffats i gravar.

5.) Denna totala förändring i kultur och kost, tyder definitivt inte i att den lokala befolkningen hade någonting att säga till om. Tvärtom tycks den ha blivit fullständigt överkörd. Trots det visar dels DNA och dels indirekt språkkartorna att de måste ha funnits kvar rent fysiskt i relativt stort antal, men så länge de var kuvade visar de sig varken i kulturerna, som bara var ett uttryck för dåtidens stormannafamiljer eller aristokrater, eller i gravar etc. De fanns kvar, men de syns inte i det arkeologiska materialet.

6.) Så länge som det finns "forntids-kommunister" som vill införa en jämlikhet under forntiden och avskaffa överhet och hierarkiska strukturer, samt se till så att det allmänna folket får makten själva och lever i fred med varandra, ibland i ett perspektiv där de uppfattas som extremt få och att bygderna var glest befolkade, så kommer vi att diskutera fel frågor och inte se helheten och förstå vad det faktiskt handlar om. Forntidens människor var varken kommunister, moderater eller miljöpartister. Dessvärre finns det fortfarande alldeles för många dåliga lärare på universiteten, enligt min uppfattning, men meningen med detta forum är väl att det ska diskuteras, så jag förväntar mig att alla som inte tycker om det jag skriver lägger in sina bidrag så diskussionen kan gå vidare.

Viktigast av allt är: Läs, Begrunda, Ifrågasätt, Försök förbättra!
Lasse Bägerfeldt

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fransmännen erövrade faktiskt Britannien!
« Svar #14 skrivet: december 15, 2009, 15:00 »
Intressanta inlägg Lasse!

Jag har inga problem med tanken att en inflyttad aristokrati tar över toppskiktet och blir synlig kulturbärare. Men jag har lite funderingar...


Hur kan denna aristokrati skaffa sig sådan kontroll att de kan styra om livsmedelsproduktionen? Hur kan dom köra över den inhemska befolkningen? Om man tar hänsyn till folkmängd och folktäthet så borde det krävas ganska många för att utöva ett sådant makttryck över en befolkning som till råga på allt förmodligen är rätt rörlig.

Och hur kan denna aristokrati utöka sitt område i så snabb takt? Det måste ju innebära en ökad mängd aristokrater eller till dem anslutna som kan utsätta idel nya område för överkörning, hur kan dessa aristokrater öka i antal så snabbt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"