Författare Ämne: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?  (läst 61505 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #80 skrivet: november 23, 2009, 09:36 »
För att Oden normalt beskrivs som en man och därför normalt inte bär kvinnokläder.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad iznogoud

  • Medlem
  • Antal inlägg: 32
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #81 skrivet: november 23, 2009, 10:13 »
Jag jobbade som tandtekniker under några år och passade även då på att tillverka historiska smycken.
Om man ser på smycket, ser det lite sprucket ut där figurens fötter ska vara. Det kan bero på att gjutningen inte blivit helt lyckad. Kanske har det varit fötter på ursprungsmodellen i vax, men så har det smälta silvret inte runnit riktigt som det skulle. Då kan tillverkaren valt mellan att slipa bort silver för att få fram fötterna i efterhand eller så har som i det här fallet förlängt särken. Mindre spill på det sättet.
Jag har själv fått göra liknande "räddningar" vid gjutning av både silver, guld och brons.
I vissa fall kan det till och med kallas konstnärlig frihet.
Skaparen av det här smycket beslutade kanske att det till slut fick bli en något frusen Oden som satt där på sin tron.



Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #82 skrivet: november 23, 2009, 10:39 »
Det är väl inte avgjort att det finns en distinktion här mellan manligt och kvinnligt i den avbildade dräkten. En särk kan väl bäras av båda könen? Det är fortfarande väldigt öppet hur man ska tolka figuren. Traditionerna kring Oden ger ju dessutom visst stöd för att han medvetet kunde ta kvinnliga attribut. Man kan ju hoppas att man hittar andra artefakter i samma lokal som ger mer ljus åt frågan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #83 skrivet: november 23, 2009, 10:51 »
Nej det är visst inte avgjort, även om ganska många verkar ha uppfattningen att den är kvinnlig så kan det ju visa sig att den inte är det, det skulle ju ställa saken i en helt annan dager.

Och jo traditionen lämnar en öppning för en Oden med kvinnliga attribut, men likväl för andra sittande på Odens plats, så det talar varken för eller emot något av det heller.

Som du säger Kungsune får man väl hoppas att andra fynd kan belysa detta och tills dess får man väl vara nogrann med att tala om att tolkningen som Oden är en gissning och att man är mycket försiktig med att använda figuren som underlag i vidare tolkningar.  Bäst vore väl om man inte gissade på mer än att figuren kanske har nåt med Oden att göra eftersom där finns två fåglar som skulle kunnan vara Hugin och Munin.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #84 skrivet: november 23, 2009, 10:52 »
Observera att Yngwe säger den normala Oden.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #85 skrivet: november 23, 2009, 11:04 »
 :D

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #86 skrivet: november 23, 2009, 11:15 »
Ja  ;D
, om nu Oden någonsin kan vara normal, kanske "den typiske" hade varit ett bättre ordval för att förtydliga det manliga sexuset i adjektivsböjningen, den normala är förvisso korrekt böjt även med syftning till manligt men inte lika tydligt!   :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #87 skrivet: november 23, 2009, 17:30 »
Den "normale" Oden är ju också hur vi idag uppfattar den gamle guden. Hur människan på vikingatiden uppfattade och gestaltade honom är ju en helt annan sak. Därför är det nästintill omöjligt för dagens tolkare att säga vem figuren föreställer med säkerhet.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #88 skrivet: november 23, 2009, 21:08 »
Apropå det här med attribut: Oden har två korpar och ett öga, Frej har en rejäl lem, S:t Botvid har en yxa och en fisk, ärkeängeln Mikael har vingar och svärd, Fantomen har mask och kalsongerna utanpå trikåerna, Satan har bockfot och svans, Freja har... en klänning och någon sorts halsring?  :o

En fruktbarhetsgudinna kanske inte måste ha blottat sköte, men ett par bröst som putar ut under kläderna är väl inte för mycket begärt? Och det gäller ju även andra kvinnor än Freja, om det ska föreställa en kvinna så finns det väl ingen anledning att hoppa över det allra tydligaste kvinnoattributet?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #89 skrivet: november 23, 2009, 21:45 »
Du sa precis det som jag tänkte men var för feg för säga.
Om det är en Gudinna så ger hon inte ett fertilt intryck... en tämligen
misslyckad fruktbarhetsgudinna. Vem vill dyrka en sådan, och dessutom
göra en mycket kostsam figurin?

Utloggad pentakel

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #90 skrivet: november 23, 2009, 22:56 »
Då kan man ju påpeka att Freja inte bara var en "fruktbarhetsgudinna" utan även en dödsgudinna, som delade på de döda krigarna från slagfälten med just Oden.. Kan det vara i detta sammanhang man framställer henne sittande i en tron med korpar vid sin sida? Som någon här nämnde tidigare så är inte heller bröst något som framhävs särskilt tydligt på vikingatida kvinnoavbildningar överlag. Slutsatser dragna utifrån s. k "sunt förnuft" (i det här fallet att kvinno- och gudinneavbildningar borde ha tydliga bröst) är ju oftare ett uttryck för våra egna värderingar än en allmän sanning. Istället kanske just dräkten sågs som det självklara uttrycket för identitet, något vi har svårare att tolka.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #91 skrivet: november 24, 2009, 00:55 »
I dette link ses et billede af kejser Otto III i hans Illuminerede Evangelium fra ca år 1000:
http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg
Et billede, som også findes i Jørgen Jensens Danmarks Oldtid fra 2004.

Sådan skulle de danske kongers nabohersker altså se ud ved vikingetidens slutning, når han poserede på sin trone.

Præsterne ved hans side er klædt som bisperne på Ravennas 500-tals mosaikker, ganske som også præsterne i 2009 bærer kjole og kappe.

Tobias har tidligere givet dette link med Birka og Hedeby-dragterne:
http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm

Bemærk mandsmössan, som svarer til figurinens. Kvinderne har derimod opsat hår eller fletning med knude – svarende til valkyriefigurerne.

Otto III sidder endda med en stav.

Figurinen er ikke i den gamle primitive stil som fortidens nøgne frugtbarhedsguder – de kristne naboers stil er begyndt at påvirke kulten. Og kongernes gud, Odin, ved Lejres hof er altså åbenbart klædt som den kristne nabokejser og hans præster – men med en nordisk halsring (Draupner) som krone, og Hugin og Munin på hver side.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #92 skrivet: november 24, 2009, 02:05 »
I dette link ses et billede af kejser Otto III i hans Illuminerede Evangelium fra ca år 1000:
http://i5.photobucket.com/albums/y189/mitchtanz/otto-iii.jpg
Et billede, som også findes i Jørgen Jensens Danmarks Oldtid fra 2004.

Sådan skulle de danske kongers nabohersker altså se ud ved vikingetidens slutning, når han poserede på sin trone.

Præsterne ved hans side er klædt som bisperne på Ravennas 500-tals mosaikker, ganske som også præsterne i 2009 bærer kjole og kappe.

Tobias har tidligere givet dette link med Birka og Hedeby-dragterne:
http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm

Bemærk mandsmössan, som svarer til figurinens. Kvinderne har derimod opsat hår eller fletning med knude – svarende til valkyriefigurerne.

Otto III sidder endda med en stav.

Figurinen er ikke i den gamle primitive stil som fortidens nøgne frugtbarhedsguder – de kristne naboers stil er begyndt at påvirke kulten. Og kongernes gud, Odin, ved Lejres hof er altså åbenbart klædt som den kristne nabokejser og hans præster – men med en nordisk halsring (Draupner) som krone, og Hugin og Munin på hver side.


Vi har varit eniga förut du och jag Troel. Här är den berömda bonaden från skog, där Oden har långkjol, den första figuren från vänster.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Three12thCenturyKingsNorden.jpg

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #93 skrivet: november 24, 2009, 09:06 »
Tobias har tidligere givet dette link med Birka og Hedeby-dragterne:
http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm

Som jag sagt ovan - och som också påtalats av Else Roesdahl på Martins blogg (om det smäller högre) så är guldfiguren från Trønninge (-e:t på slutet verkar fluktuera mellan texterna) med stor säkerhet kvinnlig. Jag har inte fått till att scanna bilder ännu, men på "sidovyn" av fyndet (som alltså bl.a. återfinns i Baus artikel) syns hårknuten i nacken. Avritningen på "the Vikings" sida visar trots allt bara en sida (alla med dragning mot re-enactment och dräktåterskapande skall fö. ta ytterst lätt även på den sidans innehåll - det bygger på Baus antaganden som i sin tur har en ytterst liten textilarkeologisk förankring...).

Själv skulle jag vilja se en sidvy av Lejre-figurinen - om man gjort sig omaket att ta med håruppsättningen på en annan 1,8 cm hög figurin så finns chansen att man även gjort det på Lejre-figurinen - fram för mer foton alltså!

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #94 skrivet: november 24, 2009, 09:20 »
Ja det där med bröst har redan Pentakel förklarat, dessutom har figuren en position där bröst knappast blir särskilt framträdande, sammantaget betyder frånvaron av tydliga bröst ingenting.


Vidare så har vi fått se prov på män med långa kjolar vilket då skulel kunan tala till Odens fördel, men jag tycker det finns fler saker som får dräkten och figuren att framstå som kvinnlig som tål att diskuteras...

Förklädet, det är för mig kvinnligt,

Sittpositionen, jämför med Otto III, han sitter som en man med knäna isär och brett mellan fötterna, figuren sitter med knän och fötter ihop vilket är typiskt kvinnligt. Det här är fysiskt betingat mer än kulturellt tror jag, våra kroppar är lite annorlunda upbyggda.

Manteln, den är jämt fördelad över båda axlarna på figuren,  manligt är väl att ha den knäppt över högra axeln, ofta förklarat med att man vill ha svärdsarmen fri. Otto och mannen omedelbart till höger om honom är de enda med mantel, dom bär den just så!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Håkan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 166
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #95 skrivet: november 24, 2009, 09:24 »

fram för mer foton alltså!

/N B

Upphittaren själv har lagt ut två bilder på Nordisk Detektor Forum:

http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?album=lastcom&cat=0&pos=116

Med förhoppning om att länken fungerar.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #96 skrivet: november 24, 2009, 09:29 »
De bilder som ligger uppe med figurinen i handen är före konservering, vilket förklarar massan runt och bakom själva personen.

Utloggad Håkan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 166
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #97 skrivet: november 24, 2009, 10:29 »
Ok, nu såg jag att det redan tipsats om de bilderna.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #98 skrivet: november 24, 2009, 13:44 »
http://www.youtube.com/watch?v=tVAbp3kNYIU
Taskig musik men hela figurinen visas ;D

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #99 skrivet: november 24, 2009, 14:46 »
är det en antydan till hårknut man ser här?