Författare Ämne: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?  (läst 64692 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #60 skrivet: november 20, 2009, 14:59 »
Jo men Herulen vi kan knappast göra anspråk på att kunna tolka alla attribut så om dom är frånvarande eller närvarande har vi riktigt svårt att bedömma. Attribut glöms eller ändras.

Jag kan inte säga att du har fel gällande avsikten att vara hemlighetsfull, men jag anser att detta argument ibland tas till för att problematisera som en förklaring till att vi inte begriper.  I vilket fall så kan vi utesluta att det alltid var så, och vi kan inte göra det så enkelt för oss att säga att det var så i de fall vi inte förstår avbildningen.


Jag vet inte vilka mer attribut du hittar i figuren och hur du kopplar dom till Oden...




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #61 skrivet: november 20, 2009, 15:09 »
Hugin och Munin flyger över världen och är inte nödvändigtvis med Oden.
Nej, men deres kendte rolle er at flyve rundt og erfare sager for at flyve tilbage til Odin og fortælle ham, hvad der sker. Deres rolle er ikke bare at sidde på Lidskjalv. Hvis man ser på de to fugle, vil man se, at de strækker næb mod personen - de hverken lytter eller ser. Det burde tale for, at de er i beretnings-"mode" - altså at personen er Odin ud fra den viden, vi har om attributternes betydning, hvilket vi nok skal være nøjeregnende med, når de forekommer - hvad de, som Herulen siger, sjældent gør.

I øvrigt er jeg da heller ikke sikker, men vi mangler mig bekendt en forklarende myte, hvis det skal være andre end Odin. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #62 skrivet: november 20, 2009, 15:17 »
så långt vågar jag inte gå i mina tolkningar Troels, fåglarna sitter där och tittar på personen.

Att de är i färd att berätta något är en gissning, och som konstnär/hantverkare varför göra skillnad på ska berätta och berätta? Varför har dom då inte öppna näbbar för att visa att dom låter?  Om de haft det hade jag också tolkat det som om dom berättar något.


Varför tillskriver ni fåglarna högre attributvärde än den kvinnliga dräkten?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #63 skrivet: november 20, 2009, 15:51 »
Bra fråga. Dessutom, när Oden var på vandring, vem satt på Lidskjalv då? Behövde inte denna person också få reda på vad som skedde i världen? Kanske kom de med nyheter från Oden själv?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #64 skrivet: november 20, 2009, 16:00 »
Eller så vill Oden ha koll på den som sitter på Lidskjalv...? För sitter man på Lidskjalv ser man ju världen ändå...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #65 skrivet: november 20, 2009, 16:51 »
Modsat mennesket har fuglene øjne på siden - bortset fra uglen. De vender derfor ikke front imod, når de iagttager.

Præster går i sådanne klæder den dag i dag. Ingen ved, hvilken dragt guden Odin skulle gå i. Han havde jo også shaman-karakter. Ingen ved heller om der har været sagn om ham i kvindeklæder - som Thor - eller om dette udelukkende blev betragtet som kvindeklæder. Derfor er det et svagere argument end de kendte Odin-atributter, når personen ikke er givet bryster eller kvindelig frisure.

Jeg forsvarer i øvrigt kun, hvorfor Odin pt. er det bedste bud - og det, som de er gået ud med. Jeg er ikke involveret, jeg er ikke fagmand og jeg tager ikke stilling, før myterne er grundigt analyseret i den sammenhæng. Fundet har jo kun været kendt en uge.

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #66 skrivet: november 20, 2009, 22:25 »
Nu finns ytterligare ett par bilder uppe på Detekt.dk.

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #67 skrivet: november 21, 2009, 00:28 »
Nu finns ytterligare ett par bilder uppe på Detekt.dk.

/N B

Baksidan var intressant. Här är en kunglig paralell från Lewis Islands norr om Skottland, antagen att vara från 1100-talets slut...

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UigChessKing_back.jpg



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #68 skrivet: november 21, 2009, 01:12 »
Frågan är väl också när odengestalten blev av med ett öga. Det kan väl vara en synkronism med äldre gudsförebilder som sker först senare?

Ändringen kan också ha skett vid "religionsbytet". Efter att det hedna pantheon, med gubben Oden i mitten, blev förbjudet fick man använda tid på att överbevisa befolkningen om kulturbytets logik. I denna process blev Asa-godarna givetvis "ogilitigförklarade" och stigmatiserad på olika vis. Från 1200-talet var det lag mot att "dyrka Oden" och "väcka troll", alltså prakticerande av gamla seder, skickar och kunnskaper.

Förbjudet blev med tiden beaktansvärt effektivt, men även under inkvisisjonens och den senare puritanismens tid fortsatte trollen att dyka upp i ny och ne - och dom beskrivs i olika sägner från Norden där olika berättare ser trollet "öppenbara sig - med ett öga mitt i pannan".

Möjligen kan man tolka "öga" som ett förlorat uttryck, liknelse eller mening - och försöka dra jämnförelser till veda-skrifternas "tredje öga". Det sitter ju också i mitten...

Ser man på Odens centrala roll som fader och överhuvud för det nord-europeiska pantheon kan man nog anse att hans "enögdhet" har en något kryptisk, men tydligen symbolsk mening. En paralell från grekekernas hedna panton är berättelsen om Athena, "född från Zeus panna". Även om meningen numer är okänd är uttrycket öppenbart symbolskt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #69 skrivet: november 21, 2009, 17:50 »
Nu finns ytterligare ett par bilder uppe på Detekt.dk.
/N B

Jag är så fascinerad över hur liten denna figur är. Baksidan av högsätet är ju intressant eftersom stort arbete även här kan ses ha lagts ned på figuren. Här vrider sig mönstren i en snirklig form med drakarna som dominerande.

Baksidan var intressant. Här är en kunglig paralell från Lewis Islands norr om Skottland, antagen att vara från 1100-talets slut...

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UigChessKing_back.jpg

Denna figur från Skottland skiljer sig något från den förra med att här finns en krona på huvudet inte bara en mössa. Det framgår tydligt att här sitter en kung (eller är det en drottning?). Likaså är håret utslaget och fint friserat. Tronen verkar här mindre än den förra. Likheterna är ju drakarna som snirklar sig fram på högsätets baksida. Eller är det ormar?

Båda figurerna har ju något på huvudet, den ena en rund slät form (mössa, hjälm?) den andra en tydlig krona. Ingen är barhuvad. Vad säger det om personerna som sitter i sina högsäten.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #70 skrivet: november 22, 2009, 01:35 »
Modsat mennesket har fuglene øjne på siden - bortset fra uglen. De vender derfor ikke front imod, når de iagttager.

Præster går i sådanne klæder den dag i dag. Ingen ved, hvilken dragt guden Odin skulle gå i. Han havde jo også shaman-karakter. Ingen ved heller om der har været sagn om ham i kvindeklæder - som Thor - eller om dette udelukkende blev betragtet som kvindeklæder. Derfor er det et svagere argument end de kendte Odin-atributter, når personen ikke er givet bryster eller kvindelig frisure.

Jeg forsvarer i øvrigt kun, hvorfor Odin pt. er det bedste bud - og det, som de er gået ud med. Jeg er ikke involveret, jeg er ikke fagmand og jeg tager ikke stilling, før myterne er grundigt analyseret i den sammenhæng. Fundet har jo kun været kendt en uge.

Jag bara försöker hitta en annan  möjlig förklaring då personen har två ögon, personen bär vad som liknar kvinnliga kläder. Detta talar emot Oden utifrån det vi känner till.  Personens enda avvikande/märkliga del är en märklig ring runt halsen, vilket inte heller är ett känt attribut för Oden.  Korparna är däremot kända som Odens attribut. Men om vi leker med tanken att vi vet vem personen är men att vi vill tala om att de sitter på Odens tron, Lidskjalf, hur ska vi då förstå att det är Lidskjalf? En lösning är att placera Odens attribut på tronen. Att andra suttit på Lidskjalf är ju känt så det är i sig inget konstigt. Om man gör kopplingen mellan halsringen och Freja/Frigg så är det inte konstigt alls om hon sitter på Lidskjalf.  Om jag skulle göra en avbildning av Freja på Lidskjalv skulle jag nog välja en snarlik lösning.  En tron kan knappast vara enögd, ett spjut är inte tillräckligt tydligt då spjut var ett mycket vanligt vapen, men korpar i par är väldigt tydligt.

Att Oden skulle sitta på Lidskjalf och ta emot rapporter från Hugin och Munin kan kanske också ses som lite märkligt, som jag skrivit innan så sägs Lidskjalf ge förmågan att se, höra och känna allt i alla världar, varför Hugin och Munin i det läget är lite överflödiga.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #71 skrivet: november 22, 2009, 11:56 »
Jag bara försöker hitta en annan  möjlig förklaring då personen har två ögon, personen bär vad som liknar kvinnliga kläder. Detta talar emot Oden utifrån det vi känner till.  Personens enda avvikande/märkliga del är en märklig ring runt halsen, vilket inte heller är ett känt attribut för Oden.  Korparna är däremot kända som Odens attribut. Men om vi leker med tanken att vi vet vem personen är men att vi vill tala om att de sitter på Odens tron, Lidskjalf, hur ska vi då förstå att det är Lidskjalf? En lösning är att placera Odens attribut på tronen. Att andra suttit på Lidskjalf är ju känt så det är i sig inget konstigt. Om man gör kopplingen mellan halsringen och Freja/Frigg så är det inte konstigt alls om hon sitter på Lidskjalf.  Om jag skulle göra en avbildning av Freja på Lidskjalv skulle jag nog välja en snarlik lösning.  En tron kan knappast vara enögd, ett spjut är inte tillräckligt tydligt då spjut var ett mycket vanligt vapen, men korpar i par är väldigt tydligt.

Att Oden skulle sitta på Lidskjalf och ta emot rapporter från Hugin och Munin kan kanske också ses som lite märkligt, som jag skrivit innan så sägs Lidskjalf ge förmågan att se, höra och känna allt i alla världar, varför Hugin och Munin i det läget är lite överflödiga.

Fast vi vet vääääldigt lite egentligen om de forna gudarna - det vet vi :)


Kymbogubben anses ju av vissa föreställa Oden, två ögon, guldring runt halsen...

http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/


Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #72 skrivet: november 22, 2009, 14:28 »
Nu när jag tittar på figuren igen med min dotter så säger hon spontant att "gubbben har ju skägg". De "ringar" som figuren har i ansiktet kan ju vara skägg. I sådana fall är det ju en man (skäggiga damen?). Men om det är Oden är ju som sagt omtvistat  ::)
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #73 skrivet: november 22, 2009, 15:29 »
Fast vi vet vääääldigt lite egentligen om de forna gudarna - det vet vi :)


Kymbogubben anses ju av vissa föreställa Oden, två ögon, guldring runt halsen...

http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/



Jag tycker det finns en viss tendens att försöka tolka allt som Oden, och därmed få ökad status eftersom Oden är gudarnas hövding. Vad är det egentligen som säger att Kymbogubben är hängd och att han inte bara bär en halsring i guld?

 

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #74 skrivet: november 22, 2009, 16:24 »
Jag tycker det finns en viss tendens att försöka tolka allt som Oden, och därmed få ökad status eftersom Oden är gudarnas hövding. Vad är det egentligen som säger att Kymbogubben är hängd och att han inte bara bär en halsring i guld?

 

Jag tycker han ser hängd ut - framgår tydligare här:
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2003_089.pdf


...men det betyder inte att jag med säkerhet hävdar att det är Oden :)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #75 skrivet: november 22, 2009, 19:15 »
Jo, artikeln klargjorde en del, men trots det beskriver de en liknande figurin som Frej på sidan 93. Det enda som skiljer dessa figurer åt är trots allt "Frejfigurinens" nakenhet (om man bortser från stilistisk renhet).

Det finns dock så få drag på Kymbogubben som för den samman med guden oden, det enda som för dessa samman är ju hängningen, vilket lika gärna kan tillskrivas midvinterblot, eller en shamanistisk initiationsrit.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #76 skrivet: november 22, 2009, 22:15 »
Fast vi vet vääääldigt lite egentligen om de forna gudarna - det vet vi :)


Kymbogubben anses ju av vissa föreställa Oden, två ögon, guldring runt halsen...

http://www.historiska.se/historia/manadensforemal/2007/Den-hangde-fran-Kymbo/



Jo visst, men vi kan knappast använda okända historier som ev. beskriver Oden i kvinnodräkt som argument för Oden.  Okända historier kan ju likväl beskriva någon annan med fåglar, eller någons möte med Hugin och Munin. Det vi inte vet kan alltså varken tala för eller emot någon tolkning eller gissning.

De två fåglarna gör att jag tycker det är motiverat att se ett samband med Oden, men eftersom personen i sig avviker från den normala Oden, och eftersom vi vet att andra gudar suttit på Lidskjalf är det rimligt att anta att det lika gärna kan vara någon annan än Oden.

 Kymbogubben visar allt för tydligt hur snabbt och gärna man tolkar något som Oden fast det lika gärna kan vara något helt annat. Den figuren har ju motsvarigheter i kvinnofigurer som också verkar hängda och har ett band runt halsen, så det kan knappast tolkas som om kymbofiguren beskriver DEN hängningen, alltså den mest avgörande hängningen i mytologin, alltså Odens.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #77 skrivet: november 23, 2009, 00:08 »
men eftersom personen i sig avviker från den normala Oden

Hur ser den normale Oden ut?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #78 skrivet: november 23, 2009, 09:22 »
Den normala Oden har de attribut som gör att vi kan känna igen honom, och har inte attribut som är motstridiga. Den normala Oden är som exempel enögd och bär inte kvinnokläder.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #79 skrivet: november 23, 2009, 09:29 »
Citera
och bär inte kvinnokläder.
?

Hur kom du fram till det?