Författare Ämne: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?  (läst 63529 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #40 skrivet: november 17, 2009, 21:22 »
Citera
Om figuren föreställer Oden, finns det då någon förklaring till att den har två ögon?
Frågan är väl också när odengestalten blev av med ett öga. Det kan väl vara en synkronism med äldre gudsförebilder som sker först senare?

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #41 skrivet: november 17, 2009, 21:26 »
Länk till bild vore guld värt Ny Björn. :)

Jag tror det är fig 11 på denna sidan http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/female_clothing/index.htm

Tyvärr endast en teckning men alltid något.
Lex malla, lex nulla

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #42 skrivet: november 18, 2009, 08:57 »
Alltså attributen på tingesten talar ju väldigt mycket för kopplingar till Oden även om det naturligtvis inte måste vara han själv. Snorre skriver ju om att Oden tog olika skepnader och att de andra hade svårt för många av hans konster för de var så omanliga. Är det omöjligt att tänka sig Oden medvetet skildrad i kvinnogestalt?

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #43 skrivet: november 18, 2009, 15:38 »
I Wikipediaartikeln om Lidskjalf omnämns passager i skrifterna som säger att både Oden och Frigg satt i själva högsätet. Så måhända kan ju Frigg ha suttit där ensam också ibland:

Citera
In Grímnismál, Odin and Frigg are both sitting in Hlidskjálf when they see their foster sons Agnar and Geirröd, one living in a cave with a giantess and the other a king. Frigg then made the accusation to her husband that Geirröd was miserly and inhospitable toward guests, so after wagering with one another over the veracity of the statement Odin set out to visit Geirröd in order to settle the matter.


http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf


Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #44 skrivet: november 18, 2009, 16:00 »
Precis! Jag tror att Frigga är det troligaste. Att sen Freja och Frigga ibland anses vara samma person kan ju också förklara smycket (Brísingamen).


Alltså attributen på tingesten talar ju väldigt mycket för kopplingar till Oden även om det naturligtvis inte måste vara han själv. Snorre skriver ju om att Oden tog olika skepnader och att de andra hade svårt för många av hans konster för de var så omanliga. Är det omöjligt att tänka sig Oden medvetet skildrad i kvinnogestalt?

Absolut inte omöjligt, jag tror dock att det mer sannolikt är en kvinnofigur. Med tanke på att inga av odens vanligaste attribut (enögdheten, spjut, bredbrättad hatt) finns på figuren, så anser iaf jag det.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #45 skrivet: november 18, 2009, 16:02 »
I Wikipediaartikeln om Lidskjalf omnämns passager i skrifterna som säger att både Oden och Frigg satt i själva högsätet. Så måhända kan ju Frigg ha suttit där ensam också ibland:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hlidskjalf

Tänkte också på att figuren kan föreställa Frigg. Om man jämför kvinnofigurerna med dem som visas här...
När det rör sig om arkeologi är få saker säkra, men med utgångspunkt från idag kända avbildningar tolkade som kvinnor (t.ex. de här, den här och en smärre hord kvinnliga "guldgummor") så, ja, tveklöst.
/N B
...så slår det mig att figuren saknar bröst, vilket man tydligt kan se på kvinnofigurerna. Nu är ju de i profil, alla utom en, som ändå verkar ha en antydan till bröst. Utgår man från detta så är ju figuren en man, och då sannolikt Oden i och med de två fåglarna.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #46 skrivet: november 18, 2009, 16:59 »
Som du skriver så är de alla i profil, och om du ser på den andra figuren här: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2009/11/odin_from_lejre_no_its_freya.php

som universiellt tolkas som kvinna och liksom figuren från lejre inte är i profil, samt som saknar tydliga bröst (dvs, troligtvis dolda under allt krimskrams), så tror jag att det är lite förhastat att avskriva figuren som en kvinna.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #47 skrivet: november 18, 2009, 18:07 »
Errata (;)): "universiellt tolkas som kvinna" ska vara "generellt tolkas som kvinna" i inlägget ovan.


Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #49 skrivet: november 19, 2009, 00:52 »
Ifall det är jätteringar som går runt nedre delen av "Odens" ansikte så kan man ju tänka sig att de var till för att han inte skulle yttra något eller besvara några frågor när han skådade ut över den sinnliga och in i den andliga världen. All energi skulle fokuseras på ett sinne och därför offrades de övriga, permanent, eller som i det här fallet kanske, temporärt.

Mössan ser förresten väldigt bekväm och modern ut - lite "out of style" i förhållande till det övriga.


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #50 skrivet: november 19, 2009, 08:49 »
Ja, det ser ju lite ut som en av de kända guldhalskragarna kunde hänga där över bröstet.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #51 skrivet: november 19, 2009, 16:43 »
Man, kvinna, gud, gudinna. Vi lär aldrig få veta.

Hvis man ser nöjere på fölgende träskäreri fra Rusland vil man finde samme to fugle:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&PID=2179^222&numView=1&ID_NUM=42&thumbFile=%2Ftmplobs%2FBNYKTHIYVG3ZBBWL6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=quick&sorting=no&thumbId=6&numResults=215&tmCond=plaque&searchIndex=TAGFILEN&author=

Ligheden er strålende, de er vel beslägtede. Et lignende träskäreri fra Ukraine kan måske hjälpe til gådens opklaring:

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=ARCHEOLOGICAL_EN&Query_Exp=%28WOA_TYPE+%3D%3D+%22Domestic+and+Religious+Objects%22%29+AND+%28WOA_CNTR_ORG+%3D%3D+%22Russia+%28now+Ukraine%29%22%29&PID=DN-1903.10^1&numView=1&ID_NUM=43&thumbFile=%2Ftmplobs%2FJTZH6Z65TAV_403N%24U6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=browse&check=false&sorting=WOA_NAME^WOA_CNTR_ORG&thumbId=6&numResults=77&author=

Tycker inte att de ryska fåglarna liknar de två fåglar som sitter på var sida om figuren. De har en liten likhet med de drakar som pryder högsätets krön, men hur det skall tolkas är ju en annan fråga. Drakar var ju vanligt att rista i sten på vikingaitden, och säkerligen även i trä och annat material som i dag inte finns kvar. Kan man utifrån dessa "drakar" tolka könet på figuren?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #52 skrivet: november 19, 2009, 17:26 »
Håller med Krax, det är inte ens fåglar om man läser texten. "Two Elks' Heads" - d.v.s. två älghuvuden. På båda sniderierna.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #53 skrivet: november 19, 2009, 21:57 »
Vänta, jag ska fråga pekaren.... Jodå, det är varken älg eller kråka det är... det är en riesenschnauser!

Förlåt, kunde inte låta bli ;D

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #54 skrivet: november 20, 2009, 10:29 »
Ju mer jag tittar på figuren desto mer blir jag övertygad om att
den övre ringen är en tvinnad mustasch.

Jeg så figuren i går. Hvis det er en mustache er den udført mere klodset end resten af den imponerende detaljeret udførte figur. Det er imidlertid rigtigt, at den kun dækker ansigtet og ender kort før mössa-kanten. Ryggen op mod stolen er dog ikke så detaljeret udført som resten – måske af tekniske årsager. Der er også besynderligt, at den øverste ring går helt op til næsen, mens der er et større mellemrum til den nederste ring, hvor munden burde sidde. Man mener, at ringen kan være Draupner.

Ravnene er meget naturtro, selv om vingerne måske er krydset lidt for meget på ryggen. Det er bestemt ikke rovfuglenæb. Kassestolen er meget fint udført - også bagpå - og minder om sydens tronstole.

Udgravningslederen Tom Christensen kender diskussionerne og får en mængde mails herom, men han har endnu ikke haft tid til at svare (udgravningerne blev først tildækket kort før man offentliggjorde fundet). Han er ikke afvisende over for, at det kan være Frigg eller Freja. Hans egne hovedargumenter for Odin er ravnene og stolen. Det må være Odins ravne og Lidskjalf - altså demonstrativt stærke identifikatorer i forhold til en klædning, når der i øvrigt ikke ses kvindelige kendetegn.

Selv om Frigg blev siddende i Lidskjalf i Grimnismal, fulgte ravnene vel med Odin.

Figuren er hul, og har måske siddet på en stang. Der er fundet trærester inden i, som man nu vil forsøge at C14-datere. Man er i øvrigt slet ikke færdige med at datere.

Kun Thorshammeren er fundet i hallerne, resten er fundet syd herfor mellem de to halkomplekser i Lejres nyere del  – herunder også to beslag til knivskæfter, som er udformet som et skægget hoved.

Arkæologerne har næsten kun fundet stolpehuller, rester af en brændt stolpe, sten og lidt ben, herunder de tidligere omtalte grave - resten er detektorfund. Man har ikke gennemgravet alt, men gemmer noget til senere tid. Mønstret minder som tidligere sagt om Tissø, og de nye haller tolkes pt. som kulthaller, som ikke har været i dagligdags brug - altså noget i retning af Beowulfs mjødhaller.

Der er fundet to kæber fra bjørn, som ikke levede i Danmark på den tid. Man får associationer i retning af shamanisme, men det kan være en gave.

De seneste to haller er bygget på en kunstig forhøjning, som man ikke før har set i Danmark - men i Mellemsverige? Lejre blev omtalt af Thietmar, som Adam omtalte Uppsala. Lejre blev "aflivet" af Weibullianerne. Mon ikke I skal til at tænke jer om en gang til omkring Uppsala?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #55 skrivet: november 20, 2009, 12:07 »
Citera
Selv om Frigg blev siddende i Lidskjalf i Grimnismal, fulgte ravnene vel med Odin

Hugin och Munin flyger över världen och är inte nödvändigtvis med Oden.
Fåglarna är väl dessutom väldigt tydliga attribut till Oden, men istället för att associeras med personen kan de väl associeras med tronen i syfte att tala om vems tron det är! Hur skulle man annars kunna identifiera tronen som Lidskjalf?

« Senast ändrad: november 20, 2009, 12:40 av Gorm »
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #56 skrivet: november 20, 2009, 12:16 »
Mycket intressant Yngwe! Visst kan det vara så.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #57 skrivet: november 20, 2009, 12:42 »
Ur hantverkarens perspektiv är det ju viktigt med attribut för att folk ska förstå vad alstret avser..  Ringen/mustascherna kan ju knappast associera till något annat än personen. Om det är mustascher, vems attribut är det eller till vilken historia/händelse associerar det?
Om det är en ring så är ju halsringen Brisingamen ett av Frejas attribut, men är det entydligt? Har andra personer också en halsring som attribut.  Eller är det något helt annat...?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #58 skrivet: november 20, 2009, 14:02 »
Ur hantverkarens perspektiv är det ju viktigt med attribut för att folk ska förstå vad alstret avser.. 

Jag håller inte med om det. Det väldans sällan som vi har figurer som berättar konkret vilken gud det är. Av t.ex. alla dessa brakteater så är det väl bara den med Tyr och fenrisulven som vi vet med bestämdhet vad bilden visar. Även bildstenarna och runstenarna har extremt få bilder och texter med kända gudar. Det är uppenbart att gudarna är omgärdade med mysticism. Beaktar vi trådens figur så är attributen till oden fler än till någon annan gud, men vi kan inte bestämt veta att det är Oden och jag tror konstnären avsåg att det skulle vara så.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #59 skrivet: november 20, 2009, 14:43 »
Hålet med trärester förändrar väl bilden kanske något?

Jag ser genast en völvastav framför mig, alternativt "finnstav" (eller vad en manlig "präst" nu må kallas...)

Den där staven som finns på historiska har väl ett hus/tempel på toppen? Finns det andra stavfynd med tillhörande attribut?


Dock - völvastav lyfter väl tanken på att det kanske ändå är Freja/Frigg..?


Och: varför måste det vara förbehållet Oden, det med korparna? Är det inte allmänt vedertaget att man lyssnade på fågelssång lite till mans under vikingatiden? Är det månne kanske den där danske konungen som jag läste i eddorna om (kommer ej ihåg hans namn, men han var visst väldigt inne på att spå i fågelsång)


Tror nog kanske mest på Oden dock, men alla vinklar skall beaktas :)