Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?

Författare Ämne: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?  (läst 61171 gånger)

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #20 skrivet: november 17, 2009, 02:06 »
Några kunskapsfattiga synpunkter till:

1. Ifall man tolkar det som att figuren har en synlig mun som fortsätter runt huvudet så kan man ju se det som en symbol för att Oden talade till hela församlingen eller alternativt som en symbol för allseende, något han ju var när han satt på sitt högsäte hlidskjalf. Enligt den senare tolkningen så borde det ju iofs. ha varit lämpligare med stilistiska ögon men eftersom Oden brukar porträtteras med ett seende och ett blint öga så kanske det var enklare för konstnären att symbolisera allseendet med munnen.

2. Det kan ju dock vara så att munnen helt enkelt skyms av det som ju kan vara två ringar vilka omger nedre delen av ansiktet (det ser ju faktiskt ut så) och då behöver ju inte munnen vara porträtterad som orealistisk. Oden skall ju ha haft en ring, draupner som droppade åtta ringar var nionde dag. Inte för att antalet ringar eller antalet ringar plus kedjor stämmer på något sätt men man kan ju tänka sig att den historien även var kopplad till en tradition att Oden bar på många imponerande stora och synliga ringar vars vikt i guld motsvarade ett mycket stort antal vanliga ringar - till synes närmast "oändligt", ungefär kanske som dennes imponerande grisfarm gav upphov till legenden om särimner.

3. För att åter kommentera fåglarna så tycker jag att en berättigad fråga är:

Varför ha med två fåglar på högsätet om personen i fråga inte är Oden?

Det är inte uteslutande en retorisk fråga. Att hitta alternativa förklaringar till avbildningen av fåglarna är också intressant.

4. Det kan ju också ha föreställt en verklig sentida dansk vikingahärskare som såg sig som ättling till Oden och de övriga gudarna och som följaktligen klädde sig enligt traditionen och omgavs av liknande attribut. Kanske skulle det kunna förklara en eventuell blandning av attribut från olika gudar.  


5. Ifall man betänker objektets litenhet så är det ju något som en person skulle ha kunnat ha haft om halsen eller på sig i klädedräkten. Det kanske talar för personens gudomliga status. Kanske var objektet en sorts mer sofistikerad motsvarighet till torshammare, fast tillägnad Oden eller en mer sofistikerad motsvarighet till de hästskoformade metallbitar som väl tillägnades guden Ull uppe i Uppland. Eller så var det ämnat som prydnadsföremål, spelpjäs eller leksak.



Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #21 skrivet: november 17, 2009, 09:01 »
3. För att åter kommentera fåglarna så tycker jag att en berättigad fråga är:

Varför ha med två fåglar på högsätet om personen i fråga inte är Oden?

Det är inte uteslutande en retorisk fråga. Att hitta alternativa förklaringar till avbildningen av fåglarna är också intressant.

Det behöver inte automatiskt vara korpar så fort det är fåglar. I fornnordisk religion förekommer andra fåglar såsom örnar (Tjatse, Hräsvelg), falkar (Freja) hökar (Väderfölne) och tuppar (Viðofnir). Att de är två är nog signifikant, men vi får nog betrakta att vi inte vet tillräckligt mycket om de andra gudarnas relation till fåglar. Freja har ju som sagt en falkhamn, men hade hon en närmare relation till fågelsläktet? Lånade Frigga Hugin och Munin då Oden var ute på vandring?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #22 skrivet: november 17, 2009, 09:52 »
I Ynglingatal finns en kenning för "guldprydda handleder" som lyder
"a hauka fjollum fyrisvall" Det ska enligt språkvetare hänvisas till Rolf Krakes guldsådd
på fyrisvall. Lustigt nog ska där vara ett hökens berg (fjäll) enligt YT. Så hökar
kunde nog vara centrala i föreställningar.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #23 skrivet: november 17, 2009, 10:34 »
Ju mer jag tittar på figuren desto mer blir jag övertygad om att
den övre ringen är en tvinnad mustasch.

http://www.roskildemuseum.dk/Default.aspx?ID=310

Det ser ut som om den är skadad längst ner till vänster, något utskjutande som syns
till höger verkar saknas. Frågan är hur man ska uppfatta fåglarna. Är de levande
eller en utsmyckning på högsätet/tronen? Drakarna/vargarna är definitivt inte levande.

http://www.roskildemuseum.dk/Files/Billeder/Web/Dit%20besg/Srudstillinger/Hovedudstilling/Odin-572x456-px,JH.jpg

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #24 skrivet: november 17, 2009, 10:52 »
Själv blir jag mer övertygad om att det är en sjal (eller liknande). På bilden du länkar till är det också tydligt att figuren haft två ögon. Resterna av det vänstra (till höger) ögat är tydlig speciellt på ringen av ljusare metall, och spåren efter slitning går från näsryggen över ögat, vilket tyder på att ögat slitits ut.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #25 skrivet: november 17, 2009, 11:00 »
Intressant, kan det vara medvetet gjort?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #26 skrivet: november 17, 2009, 13:18 »
Tror det har mer med fyndomständigheten att göra. Att upphittarens spade t.ex. rispat till figuren. Det är väldigt vanligt tyvärr..

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #27 skrivet: november 17, 2009, 17:06 »
Vad i klädslen säger att det är en kvinna??? Om figuren ska föreställa Oden, som vissa anser, så säger vissa källor att han kom från någonstans i nuvarande Turkiet, dvs nära till områden där män i nutid bär liknande klädslar.. Tror inte att vi ska bedömma gamla konstverk  utifrån dagens vanor och värderingar. Hur många kläder har vi hittat från vikingatid??, och vet vi om det var en man eller kvinna som bar dom??

Finns ju en del vävda tapeter från övriga Europa från tiden som visar hur människan var klädd då. Turkiet och många andra länder har som tradition att män bär klänning/kafkan/lång tunika. Så visst kan det vara Oden i klänning. Men säker kan vi ju inte vara. Och om Oden överhuvudtaget härstammar från Turkiet tvistar de lärda om...

Några kunskapsfattiga synpunkter till:
så tycker jag att en berättigad fråga är:
Varför ha med två fåglar på högsätet om personen i fråga inte är Oden?

Frigg, Odens hustru; hade inte hon tillgång till dessa fåglar? Tittar man noga på dem så tycker då åtminstone jag att de ser ut som korpar eller kråkor.

Den överklänning, eller förkläde som figuren bär, kanske är ett bälte som hänger ned? Vad säger det om figuren? Man eller kvinna? Men med mustaschen i ansiktet lutar det helt plötsligt åt en manlig gud. Fast ser man mustaschen som en sjal kan det ju vara både man och kvinna, likaså halsringar. Kanske en tvåkönad varelse?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #28 skrivet: november 17, 2009, 18:05 »
Och om Oden överhuvudtaget härstammar från Turkiet tvistar de lärda om...

Turkiet kom han definitivt inte från, möjligen Anatolien i så fall. ;)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #29 skrivet: november 17, 2009, 18:49 »

...läser Sejd av Dag Strömbäck, i den boken pratas det mycket om "det kvinnliga" hos Oden och schamanism i stort. Inte alls otänkbart att det är Oden.



Den där "hängde guden" (oden) jag sett på historiska, ett litet smycke - visst har den figuren en guldring runt halsen..?



Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #30 skrivet: november 17, 2009, 19:01 »
Dräktmässigt så uppvisar den nyfunna figuren slående likhet med ett annat danskt fynd - en liten guldfigurin från Trønning i Tuse herred. Kappan, pärlgarnityret, förklädet och det allmänna intrycket stämmer bra. Tyvärr försvann Trønning-fyndet under kriget, men det finns avbildat t.ex. i Flemming Baus artikel om vikingatida kvinnodräkt (finns i Kuml 1981 - själva artikeln är dock inte mycket att ha).

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #31 skrivet: november 17, 2009, 19:03 »
Länk till bild vore guld värt Ny Björn. :)

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #32 skrivet: november 17, 2009, 19:27 »
Turkiet kom han definitivt inte från, möjligen Anatolien i så fall. ;)

Rätta mig om jag har fel,  men ligger inte Anatolien i Turkiet?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #33 skrivet: november 17, 2009, 19:47 »
Jo, men Turkiet har bara funnits i hundra år. Kulturellt har området förändrats enormt de senaste 1000 åren. Jag har träffat personer som bokstavligen trodde att de fornnordiska gudarna skulle ha uppstått i det osmanska imperiet, därför är jag rätt trött på att folk refererar till nutida länder (och kulturer) som ursprung till saker som funnits längre än dessa länder (och kulturer).

Det är inget påhopp på dig Krax, bara fenomenet i allmänhet.


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #34 skrivet: november 17, 2009, 20:04 »
Jo, men Turkiet har bara funnits i hundra år.

Fast Snorre säger ju Turkland i Ynglingasagan kap. 5. ;)

Tillbaks till On topic

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #35 skrivet: november 17, 2009, 20:08 »
Jo, men Turkiet har bara funnits i hundra år. Kulturellt har området förändrats enormt de senaste 1000 åren. Jag har träffat personer som bokstavligen trodde att de fornnordiska gudarna skulle ha uppstått i det osmanska imperiet, därför är jag rätt trött på att folk refererar till nutida länder (och kulturer) som ursprung till saker som funnits längre än dessa länder (och kulturer).

Det är inget påhopp på dig Krax, bara fenomenet i allmänhet.



Men trots allt heter Turkiet det idag och ligger där det ligger så att säga. Kan ju vara svårt att diskutera annars när inte många vet vad länder och kulturer hette för tusen år sedan. Alla länder på hela jordklotet har förändrats enormt de senaste tusen åren. För övrigt så behöver inte Oden komma ifrån vare sig Turkiet eller Anatolien, utan att asatron kan vara en lätt blandning av många länders troer. Den har nog anpassat sig till den forntida människans vardag och liv, lika som dagens religioner gjort, på både gott och ont. Tror att det är svårt att tolka figuren utifrån den vaga föreställningen att män i Turkiet/Anatolien bar klänning/lång tunika för tusen år sedan, att figuren på 900-talet gjordes med klänning för att männen där nere hade det. Oden kan visst ha burit klänning, men inte för att män i Turkiet/Anatolien gjorde det.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #36 skrivet: november 17, 2009, 20:09 »
Fast Snorre säger ju Turkland i Ynglingasagan kap. 5. ;)

Tillbaks till On topic

På 1200-talet ja. ;)

Håller med, inte meningen att gå OT.

Om figuren föreställer Oden, finns det då någon förklaring till att den har två ögon?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #37 skrivet: november 17, 2009, 20:16 »
Dräktmässigt så uppvisar den nyfunna figuren slående likhet med ett annat danskt fynd - en liten guldfigurin från Trønning i Tuse herred. Kappan, pärlgarnityret, förklädet och det allmänna intrycket stämmer bra. Tyvärr försvann Trønning-fyndet under kriget, men det finns avbildat t.ex. i Flemming Baus artikel om vikingatida kvinnodräkt (finns i Kuml 1981 - själva artikeln är dock inte mycket att ha).

/N B

Kan man vara säker på att det är kvinnokläder?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #38 skrivet: november 17, 2009, 20:52 »
På 1200-talet ja. ;)
Fast Paulus Diaconus skrev om Oden redan på 700-talet. Hans ursprungskälla var från
600-talet, om jag minns rätt. Oden gav Langobarderna deras namn därför att deras
kvinnor kammade håret över ansiktet så att det skulle se ut som långt skägg.

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #39 skrivet: november 17, 2009, 21:17 »
När det rör sig om arkeologi är få saker säkra, men med utgångspunkt från idag kända avbildningar tolkade som kvinnor (t.ex. de här, den här och en smärre hord kvinnliga "guldgummor") så, ja, tveklöst. Skall se om jag kan ordna fram en bild på Trønning-fyndet i morgon på jobbet (kamrat Google ger tyvärr inga träffar), Bau anger att figuren (som tolkats som en spelpjäs) även publicerats i  "Danmarks vikingetid" från 1980 om någon råkar ha den i hyllan (sid. 20, fig. 4) - det har inte jag.

/N B

...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn