Författare Ämne: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?  (läst 57854 gånger)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #100 skrivet: november 24, 2009, 15:56 »
Som jag sagt ovan - och som också påtalats av Else Roesdahl på Martins blogg (om det smäller högre) så är guldfiguren från Trønninge (-e:t på slutet verkar fluktuera mellan texterna) med stor säkerhet kvinnlig. /N B

Nu udtalte Else Roesdahl sig ikke med samme sikkerhed som du. Hun påpegede en god parallel i den lille Trønning-figurine, hvad der jo også på mange måder er. Hun ”opfattede den snarest som en kvinde” – altså den forsvundne Trønning-figurine, da hun viste den i sin bog i 1980. Mere skriver hun naturligvis ikke nu.

Jeg henviste imidlertid ikke til Tuse/Trønning-figurinen, som var linkets figure 11, men til Birka-mandens mössa i figure 5. Den svarer til Lejrefigurinens mössa, som må karakteriseres som hjelmformet -

är det en antydan till hårknut man ser här?

- hvilket ikke kan ses på Kungsunes billede på grund af reflekserne. Teoretisk kan der være hår i "hjelmen", men jeg kunne ikke se antydningen af hårknude eller fletning, og hvorfor skulle man skjule de kvindelige kendetegn fra valkyriefigurerne, hvis figuren skulle vise en kvinde på Odins plads?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #101 skrivet: november 24, 2009, 16:36 »
Troels
Citera
Jeg henviste imidlertid ikke til Tuse/Trønning-figurinen, som var linkets figure 11, men til Birka-mandens mössa i figure 5. Den svarer til Lejrefigurinens mössa, som må karakteriseres som hjelmformet -

Har figur 5 en mössa?  För mig ser det ut som om mannens "mössa" är väldigt lik de kvinnligas förutom knuten i nacken. Och eftersom kvinnorna uttryckligen beskrivs som barhuvade så antar jag att mannen i figur 5 är det också!


Vidare, vad är hjälmformat?  Lite elak fråga kanske för visst kan man se det som en hjälm, även om den bärs konstigt i nacken , men det kan ju lika gärna vara en kraftigare mössa, det lilla formatet gör det ju oerhört svårt att bedömma. Vi har väl dessutom oerhört få fynd av hjälmar från den här tiden så vi vet väl inte riktigt hur de kunnat se ut.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #102 skrivet: november 24, 2009, 17:27 »
Jag är inte onritolog, men när jag nu ser fåglarna tydligare, så tycker jag inte att de liknar korpar. Det är tydligt att skaparen av figurinen tyckt det är viktigt med deras korsade vingar för att visa vad för slags fågel det är. Korsar korpar sina vingar på det sättet då de sitter?

Efter en kort undersökning på nätet, så verkar det inte så i alla fall till skillnad från t.ex. svalor.

För att förtydliga: Detta är alltså en fråga, jag har inte mycket kunskap i ämnet, och skulle uppskatta ett svar. :)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #103 skrivet: november 24, 2009, 19:13 »
Det er muligt, at det jeg har set som et meget almindeligt hueformat blot er Birka-mandens hår, men det er ligegyldigt, for Ti har allerede 15/11 vist en mandshovedbeklædning af samme type som Lejre-figurinens:
http://houndsofcaid.sca-caid.org/media/carting/viking_cart/OsebergCartCarving.JPG

Det kan være en hjelm - kendetegnet ved at være glat og regelmæssig uden struktur.

Hovedbeklædning og klædning i øvrigt KAN altså være en mand på en trone - og der er ikke påvist særlige kvindelige kendetegn.

Jeg gjorde allerede i min første mail opmærksom på, at korparna krydser vingerne mere end ornotologisk korrekt. Se i øvrigt dette link med krydsede vinger, som også tidligere har kunnet ses i forbindelse med et andet link her i tråden:
http://www.detekt.dk/sdf/funddatabase/displayimage.php?album=lastcom&cat=0&pos=120

Vi er langt inden for de acceptable rammer for en kunstnerisk gengivelse af korper, og da næbbet i alt fald ikke kan være et rovfuglenæb, er der ikke fremført andre relevante forklaringer på denne placering af to fugle - altså Hugin og Munin.

Diskussionen begynder vist at gå i ring - så lad os se, hvad der videre kommer frem.

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #104 skrivet: november 24, 2009, 22:09 »
Det er muligt, at det jeg har set som et meget almindeligt hueformat blot er Birka-mandens hår, men det er ligegyldigt, for Ti har allerede 15/11 vist en mandshovedbeklædning af samme type som Lejre-figurinens:
http://houndsofcaid.sca-caid.org/media/carting/viking_cart/OsebergCartCarving.JPG

Det kan være en hjelm - kendetegnet ved at være glat og regelmæssig uden struktur.

För övrigt har mansansiktet från Oseberg en lång, rak mustasch som påminner om "valken" som är placerad precis under Lejrefigurens näsa.

Kul med så många spännande och välgenomtänkta tolkningar  :)
Lex malla, lex nulla

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #105 skrivet: november 24, 2009, 23:36 »
Förlåt mig Troels, jag är lite hård mot dig nu, men du argumenterar (nästan  :P ) alltid väl och kunnigt så jag tror du tål det !  ;D

Citera
Det kan være en hjelm - kendetegnet ved at være glat og regelmæssig uden struktur.
  Det är finstickad luva också

Citera
Hovedbeklædning og klædning i øvrigt KAN altså være en mand på en trone - og der er ikke påvist særlige kvindelige kendetegn.

Jodå, det finns kvinnliga kännetecken, t.ex. den symmetriskt hängande manteln, inte manligt knäppt över ena axeln. Och så eventuellt då också förklädet.



Och så lite medhåll Troels
Citera
Vi er langt inden for de acceptable rammer for en kunstnerisk gengivelse af korper, og da næbbet i alt fald ikke kan være et rovfuglenæb, er der ikke fremført andre relevante forklaringer på denne placering af to fugle - altså Hugin og Munin.

Korpars fjäderdräkt är rätt spretig och tufsig överlag, en bildsökning på google visar att man i många fall kan se att vingarna knappast bildar en slät yta, och om man tittar på HMS Mumins vapen har även den korpen korsade vingar. Näbbarna är också mycket karakteristiska och tillhör helt klart en kråkfågel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #106 skrivet: november 25, 2009, 08:58 »
Antar att du menar HMS Munin. Mumin låter ju lite mer oförargligt dock ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #107 skrivet: november 25, 2009, 09:49 »
 Det är mitt stora vurmeri för Finland som åter letat sig fram till ytan!  ;D ;D ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #108 skrivet: november 25, 2009, 10:31 »
Förlåt mig Troels, jag är lite hård mot dig nu,

Hvis ikke du havde brugt ordet ”elak”, havde jeg slet ikke bemærket noget. Jeg har oplevet langt værre ting, som jeg helst abstraherer fra, da et web-diskussionsforum kan give god mulighed for hurtig udveksling af information og argumenter – hvis ikke de ”drukner i støj” fra dem, der tror, at et fagligt consus opnås her, og at det sker ved at tage det sidste ord.

Og så glemte jeg i øvrigt svaret på dit relevante argument om mandskappen, som hæftes ved højre skulder af hensyn til sværdet. Det er korrekt, at der generelt er denne forskel på vikingetidens mands- og kvindedragter, som også dragtforskerne antageligt vil påpege. Kappeklædte stormænd var krigere, men Odin var i modsætning til Otto en gud, som ikke var forbundet med sværdet men med ordet. Ej heller den kristne Guds foretrædere på Jord – præsterne – bar denne assymetriske mandsdragt, som det bl.a. ses på samme billede af Otto. Måske er det netop på den måde, man på et billede kunne adskille en gud og hans præster fra en vikingekonge, hvis det ikke var tidens stil at gøre guden nøgen – måske en del af den androgyne karakter ved Odin, som Herulen havde hæftet sig ved.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #109 skrivet: november 25, 2009, 12:17 »
Oden är väl inte bara ordets gud utan även krigets, om än inte beväpnad med svärd så iallafall med spjut.

Jag tycker därför inte det är ett starkt argument att manliga föredträdare för en helt annan religion inte heller bär mantel knäppt asymmetriskt. Jämför vi med bilden på Otto III bär de ju inte mantel överhuvud taget.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #110 skrivet: november 25, 2009, 12:47 »
Är det en schackpjäs som man funnit så kanske man med enorm tur kan hitta en pjäs till som kan bringa klarhet (Antingen en drottning eller kung). Kunde vara schysst att ha en schackuppsättning med Oden och frigga.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #111 skrivet: november 25, 2009, 13:50 »
Odin var ikke en traditionel kæmpende krigsgud hen mod slutningen - han var den alvidende, de døde krigeres gud, skjaldenes gud og runernes mester - bl.a..
Også præsternes messehagel er symmetrisk. Forskellen på verdslig og gejstlig ses allerede på Justinian-mosaikken i Ravenna fra 550.
Dateringen tyder på, at kristendommen var meget tæt på, og den har på mange måder præget den gamle religion, som det er sædvanligt i religionshistorien.
Hvis det er en skakbrik, må det være Odin, for Hugin og Munin kan vel ikke sidde hos dem begge i samme sæt? Spillebrikker kræver tydelige attributter.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #112 skrivet: november 25, 2009, 13:53 »
http://www.youtube.com/watch?v=tVAbp3kNYIU
Taskig musik men hela figurinen visas ;D

När filmen gått ungefär 1min och 50 sekunder skymtar en knorr på den långa ringen/mustaschen längst ut. Då borde väl det vara en mustasch? Eller är det ett öra?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad pentakel

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #113 skrivet: november 25, 2009, 14:12 »

Jodå, det finns kvinnliga kännetecken, t.ex. den symmetriskt hängande manteln, inte manligt knäppt över ena axeln. Och så eventuellt då också förklädet.


På tal om kvinnliga kännetecken; det verkar som att ingen mer än hr Rundkvist i sin blogg har kommenterat pärlraderna på bröstet, eller har jag missat något? Förutom t ex parallellen med Aska-fyndet så är ju pärlor, pärlspridare och deras placering en väldokumenterad del av den kvinnliga dräkten, till skillnad från många andra dräktdetaljer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #114 skrivet: november 25, 2009, 14:23 »
HAr haft pärlorna i åtanke men har ingen som helst kunskap om det, vore väldigt intressant om någon kan utveckla det!


Och yes Troels, om det är en schackpjäs så kan man nog anta att det är Oden, såvida inte det dyker upp en kung i form av Tor eller Frej.  Men är den inte väldigt liten för att vara en schackpjäs?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #115 skrivet: november 25, 2009, 14:29 »
Ja, om det nu verkligen är pärlor? Det är väl i sig en tolkning.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #116 skrivet: november 25, 2009, 14:38 »
På tal om kvinnliga kännetecken; det verkar som att ingen mer än hr Rundkvist i sin blogg har kommenterat pärlraderna på bröstet, eller har jag missat något? Förutom t ex parallellen med Aska-fyndet så är ju pärlor, pärlspridare och deras placering en väldokumenterad del av den kvinnliga dräkten, till skillnad från många andra dräktdetaljer.

Jo, pärlraderna är ett av de starkaste argumenten för att det är en kvinna. I mansgravar hittas här som mest en pärla, medan det i kvinnogravar nästan alltid återfinns ett pärlhalsband av glas, i vissa fall i flera rader med hjälp av pärlspridare. Det var detta jag pekade i mitt första inlägg, fast jag antydde att pärlraderna kunde vara Frejas Brisingamen.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #117 skrivet: november 25, 2009, 15:01 »
Alltså, det finns två saker som jag personligen tycker är rimliga att tolka på figurens bröst. Det ena är guldkrage typ den från Möne och det andra är pärlor. Om man antar att det rör sig om Oden och Mönekragen dessutom anses ha kunnat vara en prydnad åt en staty el dylikt blir det fullt möjligt om än väldigt spekulativt. Oden hade ju draupner.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #118 skrivet: november 25, 2009, 15:44 »
Plötsligt slog det mig! Vi har varit helt fel ute allihop!
Det är något så mycket större än Oden!
Pappa och mamma hade rätt ändå...

Han finns!

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Man, kvinna eller Oden i kvinnokläder?
« Svar #119 skrivet: november 25, 2009, 16:32 »
Alltså, det finns två saker som jag personligen tycker är rimliga att tolka på figurens bröst. Det ena är guldkrage typ den från Möne och det andra är pärlor. Om man antar att det rör sig om Oden och Mönekragen dessutom anses ha kunnat vara en prydnad åt en staty el dylikt blir det fullt möjligt om än väldigt spekulativt. Oden hade ju draupner.


Jag har alltid sett draupnir som en ring, sådan som man har på fingret, eller ett armband. I gylfaginning står det väl dessutom att Oden tar av sig draupnir från sin arm.