Författare Ämne: En smidig och enkel metod är att använda pekare .  (läst 50976 gånger)

Utloggad Kepler

  • Medlem
  • Antal inlägg: 83
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #20 skrivet: november 15, 2009, 21:18 »
Till skillnad från många andra kontroversiella fenomen är det förhållandevis enkelt att experimentellt testa möjligheterna att hitta vatten med hjälp av slagruta. I boken "Vetenskap eller villfarelse" (Jesper Jerkert och Sven Ove Hansson (red) ) finns en intressant sammanställning av de viktigaste försöken. Kapitlet finns även i elektronisk form http://www.jerkert.se/jesper/slagruta.pdf. Trots att slagrutemännen är helt övertygade om sin förmåga finns det inga pålitliga experiment som ger stöd åt denna metod. 

Att utforma experiment för att testa möjligheterna att använda slagrutan i arkeologiskt fältarbete torde dock vara betydligt svårare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #21 skrivet: november 15, 2009, 23:39 »
Visst lär det vara ruskigt knepigt att "tuna in".  Men vad kostar det oss att låta folk försöka? Inte ett smack mer än ödmjukhet och det är inte dyrt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #22 skrivet: november 16, 2009, 00:55 »
Jag rekommendera användning av pendel fråmför datorskärmen med Eniro kartan på.
Då blir man inte så blött när det regnar.

Kolla här för low budget arkeologisk prospektering med pekare och pendel.
På fackspråk kallas detta oxå för "mumbo-jumbo", "nonsense" eller "bollocks".


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #23 skrivet: november 16, 2009, 08:03 »
Jag rekommendera användning av pendel fråmför datorskärmen med Eniro kartan på.
Då blir man inte så blött när det regnar.

jag träffade en gång en person som jobbade ungefär så. men han hade gröna kartan som han spridit ut på köksbordet....

Att man kan hitta elledningar och vattenrör med pekare kan jag förstå, det har jag sett. Hade en utsättare som först gick med pekare för attt sedan komplettera med instrumenten. Men vad är det man hittar när man går med pekare på en fornlämning? Det kan inte vara på det viset att kategorin "fornlämning" ger utslag. Om det funkar så måste där finnas några enskilda fenomen som man kan identifiera. T.ex. att ställe brunnit, eller att man grävt en brunn eller något liknande.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #24 skrivet: november 16, 2009, 08:44 »
Till skillnad från många andra kontroversiella fenomen är det förhållandevis enkelt att experimentellt testa möjligheterna att hitta vatten med hjälp av slagruta.

Slagrutans framgång (ibland) inom vattenletning bygger på myten om källådran, dvs att vatten skulle förekomma i långsmala strukturer, som underjordiska bäckar. Det är helt fel, grundvatten förekommer i allmänhet i horisontella skikt, med ganska stora utbredningar. Det är tyngdlagen som gäller  ;) . Chansen att hitta grundvatten på ganska måttliga djup var man än borrar i Sverige är alltså ganska stor. De enda gångerna man ska leta efter vertikala (eller lutande) skikt är om man ska ha tag på vatten på berg/hällmark. Då ska man leta efter sprickszoner där vattnet samlas. Där kan det göra stor skillnad att borra tio meter för långt åt ena eller andra hållet, eftersom man kan missa sprickzonen. Jag jobbade på åttiotalet med att programmera ett sådant vattenletningsinstrument, ett s.k. VLF-instrument. Men det fungerar bara, som antytts, på vertikala, vattenledande (och därmed elektriskt ledande) strukturer.
http://en.wikipedia.org/wiki/VLF  
(en liten nästan gömd länk till en konkurrentprodukt av den typen finns på wiki-sidan)

I jordbruksmark, moränsluttningar osv. är det ofta bara att sätta ned borren ändå, med lite kunskap om naturtyp och topografin. I alla fall i Norden, i sydligare länder är de vattenförande skikten djupare ned och då gör det ju lite skillnad om man behöver borra 50 eller 100 meter.

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #25 skrivet: november 16, 2009, 16:08 »
Citera
och pendelmän (det tycks alltid vara män) i aktion
-Tja, Få kvinnor är utrustade med pinne.
Skämt åsido, det finns även en rad kvinnliga arkeologer som springer runt med diverse
attiraljer. Det mesta är nog suggesion. Skulle man inte kunna tänka sig att det ex. luktar annorlunda ovanför vattenkällor så att man undermedvetet reagerar?

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #26 skrivet: november 16, 2009, 17:02 »
Ja, människan består ju till stor del av vatten  ;D
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #27 skrivet: november 16, 2009, 17:16 »
Det spelar ju egentligen ingen roll hur det fungerar om det fungerar för vissa, några eller någon, det som är intressant är att ibland gör det det.  Sen kan man ju iofs klura på hur det fungerar, men man kan också leende rycka på axlarna och nöja sig med att det är märkligt!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #28 skrivet: november 16, 2009, 21:38 »
  Ja och så finns det ju alltid tabletter för  dem som det fungerar sämre för >:D

Utloggad Norre_72

  • Novis
  • Antal inlägg: 13
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #29 skrivet: november 16, 2009, 23:01 »
Till Leif och alla andra.
Du har rätt i din tanke när du tänker "forlämning" .
Jag på tänker dolda byggnader inom avstånd (radie) från där jag står .
Oftast 50 meters radie .
Får då med alla dolda byggnader inom denna radie .
Kan då om jag vill räkna antalet byggnader inom denna radie . (om det finns några)
Sen är det dax att sortera ut om det rör sig om in eller uthus och vilken tidsperiod dom användes .

Mvh
Norre_72

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #30 skrivet: november 17, 2009, 09:06 »
Du sade tidigare att du lade in denna tråd för att skapa debatt. Men jag vet ärligt talat inte vad det är vi ska debattera. Vi är nog många som ifrågasätter din metod, och det har vi gjort här. Du säger att det fungerar för dig, och det är ju bra för dig. Om du med detta vill säga att det borde vara en allmänt använd metod inom arkeologin så är det nog inte så lätt att övertyga arkeolog-kåren. Enligt dig så verkar metoden fungera p.g.a. märkliga kopplingar mellan tankar i ditt huvud, några metallpinnar och någon sorts fysiskt omätbara signaler som strålar ut från gamla husgrunder. Hur ska vi kunna tro på något sådant? Det vore närmast tjänstefel om svenska arkeologer skulle ta upp detta som ett verktyg i sitt arbete, utan krav på en vetenskapligt rimlig förklaring.

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #31 skrivet: november 17, 2009, 09:27 »
Det är rätt många arkeologer som begår tjänstefel med andra ord ;)
Jag håller med dig Mats. Det borde finnas vetenskapligt stöd för metoder som
avgör hur och var man gräver.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #32 skrivet: november 17, 2009, 10:06 »
Man använder tanken och kroppen .

Vad är det man känner av? Spår av byggnader, att människor befunnit sig länge på en viss platts eller är det något annat? Känner man t.ex. skillnad på lämningar av ett fähus, en redskapsbod och ett bostadshus? Känns en torplämning som revs på från 1970-talet annorlunda än ett vidskydd från mesolitikum? Känner man av tillfälliga uppehållsplatser?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #33 skrivet: november 17, 2009, 10:14 »
Jo men jag tycker debatten är bra, om inte annat för hur man ser på saker...

T.ex. du Mats måste mena märkliga signaler du eller vi inte kan mäta idag, vilket inte är samma som omätbara, det är ju precis så man såg på elektricitet för nåt hundratal år sedan. Vi måste alltså vara medvetna om att vi inte kan och begriper allt här i världen idag.

Jag säger inte att alla ska använda pekare i sitt arkeologiska arbete, men man kan vara storsint nog att låta andra göra det.  Jag ser inga vetenskapliga problem med att redovisa något där pekare använts för att försöka lokalisera t.ex. husgrunder, på vilket sätt skulle det vara det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #34 skrivet: november 17, 2009, 10:53 »
T.ex. du Mats måste mena märkliga signaler du eller vi inte kan mäta idag, vilket inte är samma som omätbara, det är ju precis så man såg på elektricitet för nåt hundratal år sedan. Vi måste alltså vara medvetna om att vi inte kan och begriper allt här i världen idag.

Naturligtvis är det så. Men jag menar att vi inom arkeologin knappast som hjälpvetenskap kan utnyttja sådana idag okända fenomen. Det kunde inte Hjalmar Stolpe på 1800-talet heller, och gjorde det inte gudskelov, därför håller han än idag.

Jag säger inte att alla ska använda pekare i sitt arkeologiska arbete, men man kan vara storsint nog att låta andra göra det.  Jag ser inga vetenskapliga problem med att redovisa något där pekare använts för att försöka lokalisera t.ex. husgrunder, på vilket sätt skulle det vara det?

Har inga problem med amatörarkeologer som springer omkring med slagruta. Och det är inga problem med att redovisa att en husgrund hittats med slagruta, och den verkligen visat sig vara en husgrund. Däremot skulle jag vara skeptisk om man använt denna metod som enda systematiska sättet att scanna av ett område på husgrunder eller andra fornlämningar.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #35 skrivet: november 17, 2009, 11:40 »
Håller jag med om Mats, precis så!  Det är nog oerhört vanskligt att basera hela arkeologiska projekt enbart på pekare, men jag skulle kunna tänka mig att gräva efter pekaren istället för att bara gräva slumpvis inom ett område. Då har man ju inget att förlora men kanske något att vinna!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #36 skrivet: november 17, 2009, 13:17 »
Det måste ju fortfarande gå att visa vetenskapligt. Dokumentera hur många gånger som en användare av metoden faktiskt hittar rätt och hur många gånger han hittar fel. är det en överväldigande mängd fullträffar så får man ju böja sig och erkänna att visst funkar det (för den personen, sen måste resultaten vara reproducerbara), men än så länge hör jag mer om misslyckanden än faktiska resultat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #37 skrivet: november 17, 2009, 13:47 »
Varför Sindre?

Låt oss säga att vi har ett område där vi enligt skriftliga källor kan misstänka att det finns lämningar av bebyggelse som vi vill undersöka. Din budget tillåter inte högteknologiska undersökningsmetoder men området är så pass begränsat att slumpvis grävning borde ha en rimlig chans att stöta på något av intresse. Om du låter pekaren ersätta slumpen och alltså låter den välja var du ska gräva dina provhål, varför måste du kunna förklara hur pekaren fungerar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #38 skrivet: november 17, 2009, 14:23 »
Klart man inte behöver förklara det för att använda det.

Men för att få medhåll från mig och andra som förlitar oss på vetenskap, och för att inte skapa "lämningar" som egentligen inte finns där och på så vis förändra tolkningen av en arkeologisk lokal, så får man hålla sig till en vetenskapligt bevisad metod.

Klart jag kan kasta ben ovanför en boplats och häva ur mig all möjlig information, men skall man ta med den informationen i tolkningen om platsen, eller ska man förlita sig på de faktiska fynden?

Jag litar i alla fall inte på att min tolkning utifrån kastade ben kommer att vara korrekt. Det är klart, skulle jag tolka kastade ben och peka ut var man kommer att finna husgrunder, kokgropar och guldhälmar (:D) innan man börjat gräva och det stämde 9 gånger av 10 så skulle jag kunna visa på en tendens. Om det stämde 100% av gångerna, så skulle jag erkänna att det är en bra metod, men innan dess skulle jag förhålla mig skeptisk.

Om det skulle vara så att det ligger en stenlagd yta under jorden t.ex. som sträcker sig 30 x 30 m och jag skulle kasta ben och peka ut en sträcka och säga att där går en stenlagd väg, så är chansen större att man gräver där och tolkar det som en väg än om man gör prov över hela ytan och ser hela strukturen. Det finns chanser för feltolkningar om man förlitar sig på ett sådant instrument.

Men jag välkomnar mer experiment, som sagt, kan ni bevisa det vetenskapligt så böjer jag mig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En smidig och enkel metod är att använda pekare .
« Svar #39 skrivet: november 17, 2009, 14:57 »
Ja men merparten av all grävning har ju skett utan högteknologiska hjälpmedel och i otaliga fall har man grävt slumpvis inom ett område, eller hur?  Och i många fall har man grävt på de ställen som magkänslan pekat, eller kastade ben om du vill.  På vilket sätt skiljer sig tolkningen åt om urvalet är slumpvis eller valt av en "pekare" ?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"