Författare Ämne: Tätare kontakter England-Skandinavien?  (läst 3499 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Tätare kontakter England-Skandinavien?
« skrivet: november 16, 2014, 21:01 »
Tydligen kan det ha funnits tätare kontakter mellan England/Britannien och Skandinavien på 400-talet e Kr än vad som brukar framgå av historieböckerna:
http://nblo.gs/11pv3K

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #1 skrivet: november 17, 2014, 09:29 »
Angler och jutar som sökte sig till England när romarna drog sig tillbaka kom ju från Jylland, och därifrån är det ju en kort båttur till Sverige och Norge. Så det är väl högst troligt att även skandinaver kom till England redan då.
Men jag har också för mig att det spekulerats kring om metaller till bronstillverkning kan ha kommit hit från brittiska öarna redan på bronsåldern.
Så det fanns säkert tidiga kontakter.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #2 skrivet: november 18, 2014, 08:39 »
Jylland, speciellt sydligaste Jylland, är ju en vital del av Skandinavien. Men Britanniens "jutar" kom nog inte alls från Jylland, utan från området närmast Rhens mynning, bara en kort båtresa från Kent och Isle of Wight.

Det måste vara vanskligt att dra slutsatser utifrån folkvandringstida och Merovingertida artefakter som dräktspännen och liknande då det alltid saknas viktiga pusselbitar. Både de engelska och de norska fynden kan ha sitt ursprung i Nederländerna och norra Tyskland. Bortodling och gravplundring (och utvandring förstås) kan ha lett till att förmålen har försvunnit därifrån.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #3 skrivet: november 18, 2014, 08:46 »
Du kan ha rätt, Castor, jag utgick bara från kartor jag sett. Men hur som helst så var en del av den som tog över i England efter romarna nordbor, eller hade nära kontakt med oss i Norden. Sedan var förmodligen norrmännen ute på tidiga resor västerut, så visst hade vi tidiga kontakter.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #4 skrivet: november 18, 2014, 10:16 »
Det fanns kontakter redan under bronsåldern. Kristian Kristiansen har skrivit om detta. Tror det var isotopanalyser som visade på individer på bronsåldern i UK som var från Skandinavien.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #5 skrivet: november 18, 2014, 10:53 »
Ja, förbindelserna var gamla, och säkert hade vi plundrat på de brittiska öarna långt innan vikingatiden officiellt startade.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #6 skrivet: november 18, 2014, 11:11 »
Det kan väl ha gått en "tennväg" från Cornwall längs Kanal- och Nordsjökusten över Sydskandinavien och vidare längs Elbe, Odra eller Wisla till Centraleuropa. I motsatt riktning kan koppar ha fraktats. Från Nordsjöns och Östersjöns södra stränder kan bärnsten ha gått i båda riktningarna, och från Skandinaviska halvön kan täljsten ha exporterats under bronsåldern.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #7 skrivet: november 18, 2014, 12:37 »
Ja, förbindelserna var gamla, och säkert hade vi plundrat på de brittiska öarna långt innan vikingatiden officiellt startade.

Hmm, - uden hurtige skibe og sejl? Vi skal ikke her diskutere hvornår sejl blev indført, det er der en tråd for. Men muligt er det, at skibe med skandinaver krydsede ned langs Jyllands vestkyst og videre langs den kontinentale kyst og gennem den engelske Kanal. Og modsat - med eller uden sejl. Det kan heller ikke afvises at de krydsede Kanalen. Men først da skibsteknologien blev mere avanceret, krydsede skibene Nordsøen direkte med kurs mod Skotland, øerne dér omkring - og Irland. Tænk på de sene bosættelse på Island, opdagelsen af Grønland og Vinland. Skibsteknologien gjorde det muligt.

Det er svært at afgøre om de tidlige kontakter før vikingetid var raids, men annalerne omtaler det ikke. Flest forskere mener, at kontakten var mere indirekte gennem et forgrenet handelsnetværk, hvor varerne fandt vej til til Skandinavien gennem byttehandel og videresalg fra område til område.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #8 skrivet: november 18, 2014, 12:55 »
Kunde angler och saxare ta sig dit bordet inte vara omöjligt för nordbor. Kanske fick vi rentav hjälp av folk från medelhavsområdet som seglat länge.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #9 skrivet: november 18, 2014, 14:30 »
Ja, förbindelserna var gamla, och säkert hade vi plundrat på de brittiska öarna långt innan vikingatiden officiellt startade.

Jeg kender kun til et enkelt tilfælde, hvor udenlanske kilder nævner et muligt togt. I Gregor af Tours' frankerkrønike, nævnes der i bog III, afsnit 3, en dansk konge ved navn Chlochilaicus. Om denne Chlochillaicus nævnes der intet andet, end at han dør på vej hjem fra sit plyndringstogt ca. år 517 mod frankerriget. Dette skete i frankerkongen Theodorik 1.s tid.

http://da.wikipedia.org/wiki/Chlochilaicus

Dansk konge skal nok forstås som konge af 'danerne'. Men, som linken nævner, er det muligt, at historien er en sammenblanding af to historier, da den først er nedskrevet 80 år efter begivenheden.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #10 skrivet: november 19, 2014, 15:04 »
Citera
Hmm, - uden hurtige skibe og sejl?
Det slår mig att det faktiskt finns bevis i text för att Nordbor, i varje fall i anslutning till Nordsjön, Kattegatt, västra Norge, bör ha känt till seglingen från minst 500-talet. Nordafrikanska källor skriver om dessa folks ständiga "pirat"-angrepp mot deras kuster. Noteringarna fortsätter sedan med arbisk/muslimska nedteckningar om samma saker. Under slutet av 400-talet nämns i både britonska och gallisk/romanska texter om att britoner seglade till fastlandet (Bretagne) för att bosätta sig. Nedtecknarna har MYCKET klart för sig inom vilket område piraterna lever.
Men notera! DE SEGLADE.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #11 skrivet: november 19, 2014, 15:47 »
Ja, ur sannolikhetssynpunkt har de säkerligen varit bekanta med segel då vi vet att inte minst romarna seglade omkring i Nordsjön fram till 400-talet. Problemet är väl egentligen mer akademiskt behovet av att finna fysiska bevis som är kristallklara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #12 skrivet: november 19, 2014, 16:10 »
Ett "bevis" för segling är att man i landskapshistorisk forskning kan visa på att hedlandskapet breder ut sig allt snabbare från ca år 0. Riktigt mycket hed finns i perioden 800-1000. Hedlandskap har med fårhållning att göra, d v s indirekt textiltillverkning. Även de små grophusen, spinnstugorna, blr vanligare 0-1000. Segel är textilie.

Nu säger någon att historikerna underkänner ulltextilier som råvara för segel. Det beror på att de prov man gjort utfördes med bas "klippull". Klippt ull har ju ena sidan skadad. Ett plockat, eller naturfällt ull, har fibrer med mikrokrokar i bägge ändar och då kan en tråd spinnas avsevärt tunnare (fibrerna krokar i varandras ändar). D v s textilien blir därefter. Inte nog. Plockullen sväller en aning när den blir fuktig, vilket gör att den blir både vind- resp vattentät vid normal kvalitét för tiden. Egenskaperna för en sådan segelduk är alltså anmärkningsvärd. Detta förklarar f ö varför nordbornas segel var vävda "korslagt" (bl a gotländska bildstenar), förutom att tidens vävstol alltid höll en romersk alns (om den nu var romersk?) bredd. Här finns en hel del forskning, eller snarare praktiska prov att utföra. Seglet var den allra dyraste delen hos ett skepp, typ 2-3 skrov.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #13 skrivet: november 19, 2014, 16:22 »
Citera
Det kan väl ha gått en "tennväg" från Cornwall längs Kanal- och Nordsjökusten över Sydskandinavien och vidare längs Elbe, Odra eller Wisla till Centraleuropa. I motsatt riktning kan koppar ha fraktats. Från Nordsjöns och Östersjöns södra stränder kan bärnsten ha gått i båda riktningarna, och från Skandinaviska halvön kan täljsten ha exporterats under bronsåldern.
Hittills har man ju inte hittat särskilt många isotopbevis för att de Skandinaviska bronserna består av metallar från Brittiska Öarna. Dessa öar har god tillgång till både tenn och koppar (gruvan i norra Wales var i drift från ca 1500 f kr till 400-talet). Det finns tydlga bevis för att metallråvara skeppades över Engelska Kanalen 1500-1000 f kr eftersom man hittat sjunkna skrov både med och utan last i anslutning till kanalkusterna. Jag har också för mig att man grävt fram gruvor för kopparbrytning både i Nordtröndelag (där brytningen sedan övergick till järnframställning) och någonstans i södra Norge. Liknande fynd har ännu inte gjorts i Sverige. Dock har ingen kopparmetall/brons med isotop från Norge hittats på kontinenten. Någon tennkälla i Norden är inte antydd.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #14 skrivet: november 19, 2014, 16:27 »
Borde kanske nämnt att bronserna i Skandinavien har metaller, som i huvudsak har ursprung inom Ö Medelhavsområdet. Något märkligt eftersom den största (och äldsta) kopparbrytningen i Europa/Ö Medelhavsregionen sker i nuv V Rumänien (längs Donaus dalgång) samt längs dalgången till en av Donaus biflöden mot Serbien. Tenn är dock en annan sak.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #15 skrivet: november 19, 2014, 22:51 »
Från en Wikipedia-artikel om tennfyndigheter och -handel under bronsåldern:

Citera
However, the only Bronze Age object from Central Europe whose tin has been scientifically provenanced is the Nebra sky disk, and its tin (and gold, though not its copper), is shown by tin isotopes to have come from Cornwall (Haustein, Gillis & Pernicka 2010). In addition, a rare find of a pure tin ingot in Scandinavia was provenanced to Cornwall (Ling et al. 2014). Available evidence thus points to Cornwall as the sole early source of tin in Central and Northern Europe.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Tin_sources_and_trade_in_ancient_times

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tätare kontakter England-Skandinavien?
« Svar #16 skrivet: november 20, 2014, 13:02 »
Borde kanske nämna att det jag skrev om Skandinaviska bronsers upphovsområden är vad jag minns från en populärrapport från ett historiprojekt om huruvida det fanns tidig kopparbrytning i Skandinavien (Sverige). Metallernas upphov kan bestämmas med isotopmätning, medan det ganska snabbt sker tillverkning av metallföremål i Skandinavien. Motsvarande sker långt senare i Brittiska Öarna, där tidiga föremål i Keltisk stil snabbt leder till en stilutveckling och en volymproduktion i Brittiska Öarna av motsvarande "keltiska" föremål, som återexporteras österut. I så fall har man missat helt i det svenska projektet, som rapporterade för högst ett år sedan. Kanske något jag missuppfattat?

Om man studerar kända malmförekomster, så borde bronsålderns metaller logiskt (för nutid) m h t relativt lätta transporter ha kommit från Wales/Cornwall (i första hand) och från Iberiska halvön (i andra hand). Här gäller ju sjövägen och skepp lastar avsevärt större vikt/volym än klövjekaravaner/flodbåtar (motström) längs inlandsleder, samt är avsevärt snabbare. Nedre Donaus koppar borde vara lättare att transportera mot Ryssland (N Svarta Havets kuster) resp mot Mindre Asien resp Ö Medelhavsområdet, särskilt Grekiska världarna. Men den svenska rapportens undersökningar visar på Ö Medelhavsområdet, främst olika Grekiska regioner.

Emellertid finns det ett scenario som inte bör underskattas. Nordborna kan i stort antal ha rest till Ö Medelhavsområdet och där deltagit i de olika norrifrån kommande "folkvandringsföretagen", kända som de Joniska etc anfallen (1200-1000 f kr). (En del av dessa anfall kom uppenbarligen även från mellersta resp västra Medelhavsområdet. )
Därvid kan de ha fått/tagit bronsföremål, inte minst vapen, som de sedan medfört hem. Därefter gravlades de med sina dyrbarheter. Även "greker" kan ha rest norrut vid tiden och därvid medfört sina personliga tillhörigheter. Ett slags vikingatid då också.
Amatör! Skåning i Norrland!