Författare Ämne: Mångkultur redan på stenåldern  (läst 26175 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Mångkultur redan på stenåldern
« skrivet: november 03, 2009, 15:53 »
I senaste numret av Forskning och Framsteg finns en artikel av Kerstin Lidén och Gunilla Eriksson om ett par boplatser på Öland som var samtida men där människorna hade helt olika näringsfång, trattbägarboplatsen Resmo och den gropkeramiska boplatsen Köpingsvik:

Fem mil skilde de två kulturerna. I Köpingsvik levde människor med gropkeramisk kultur och i Resmo folk med trattbägarkultur. De åt säl respektive land­levande djur och växter. Det har forskarna kunnat utläsa av bland annat kväve- och kolisotopernas mängd och proportioner i skeletten.

http://www.fof.se/tidning/2009/7/mangkultur-redan-pa-stenaldern

Man undrar mer vad som skilde än materiell kultur och näringsfång? De hade olika gravskick vilket ju kan tyda på skillnader i religiösa förestllningar och andlig kultur. Man undrar också hur det var med språket, kan de t o m ha talat olika språk?

Författarna konstaterar för övrigt att först omkring 2000 f Kr hade jordbruksekonomin helt slagit igenom på Öland. Man kan också framgent se olika variationer i kosthållet trots att naturen på ön inte ändras nämvärt. Dessa variationer bör därför främst haft kulturella orsaker enligt Lidén och Eriksson.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #1 skrivet: november 03, 2009, 16:33 »
Varför tolkar man detta som två olika kulturer istället för två delar av samma kultur? Finns det någonting som t ex dna eller annat som stärker antagandet att det är två helt olika kulturella grupperingar, snarare en och samma som "firar jul och äter säl vid kusten, och har sommarboende med trattbägare inne i landet" (eller ngt liknande)?

Jag kan tyvärr inte se hela artikeln på webben, men tyckte att det lät intressant.

//Henrik

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #2 skrivet: november 03, 2009, 19:07 »
Det kan ju till och med vara samma människor med olika boende beroende på årstiderna. Att människan nyttjade olika områden beroende på säsong. Men så var det ju det här med keramiken...
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #3 skrivet: november 03, 2009, 19:53 »
Jag menade att det var samma människor. De kan använda olika keramik för olika syften.

//H

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #4 skrivet: november 03, 2009, 21:06 »
Glöm inte det här med de båda olika gravskicken, knappast "säsongsbetonat" som jag ser det. Visst, samma människor kan begrava sina döda på olika sätt, men om gravskicket följer med andra skillnader i näringsfång, keramik m.m. så börjar man väl ändå ana två olika kulturer.

/Mats

Utloggad Fredrokk

  • Medlem
  • Antal inlägg: 57
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #5 skrivet: november 03, 2009, 21:41 »
Hmm, var det inte så att de olika grupperna hade käkat olika saker, dvs olika c13 värden, den ena gruppen marin och den andra terest diet. Vill minnas att författarnas poäng var att de därför inte kan vara samma grupp som ibland gör olika saker.
Frågan som kvarstår är dock samtidigheten, c14 (2s) räcker ju inte till för att säkert säga att de levde där samtidigt eller ej.
/f

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #6 skrivet: november 03, 2009, 22:09 »
Glöm inte det här med de båda olika gravskicken, knappast "säsongsbetonat" som jag ser det. Visst, samma människor kan begrava sina döda på olika sätt, men om gravskicket följer med andra skillnader i näringsfång, keramik m.m. så börjar man väl ändå ana två olika kulturer.

/Mats


Vi har ju också olika gravskick, vi bränner de döda eller begraver dem som de är. Och vi lever ju olika och äter olika och klär oss olika o.s.v. Men vi benämner oss som smålänningar, norrlänningar, samer, svenskar, nordbor. Vart drar man gränsen för olika kulturer? Regionallt, nationellt, internationellt?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #7 skrivet: november 04, 2009, 00:02 »
Beror ju på vad man menar med "mångkultur". Flera kulturer har ju funnits samtidigt i Sverige, det kan väl ses som mångkultur. Problemet är väl att folk skulle tolka mångkultur utifrån vårat nuvarande synsätt på det, det brukar riskera att bli så när vetenskapen och allmänheten diskuterar på olika språk men använder liknande ord.

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #8 skrivet: november 04, 2009, 08:46 »
När jag läste artikeln, funderade jag på om de verkligen levt parallellt med varandra på ön.
Hur säker är dateringarna?
Ett par hundra års plus eller minus på dateringen, kan innebära stora skillnader i kultur.
Se bara på oss själva i "modern" tid, och se skillnaderna mellan 1600 och 1900-talets kultur, gravskick etc.
Ligger det någon avhandling eller liknade bakom artikeln, som kan bringa klarhet i dateringsfrågorna?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #9 skrivet: november 04, 2009, 09:19 »
Enligt artikeln har man gjort isotopmätningar som visar att gropkeramikernas kost till stora delar bestått av säl medan trattbägarna ätit landdjur. Genom att undersöka många skelett och genom att undersöka bl a de tänder som växer fram vid olika ålder hos en individ kan man se om individen ätit samma föda hela livet eller bara under en del av livet. Det verkar som om personerna vid Köpingsvik har ätit säl hela livet och personerna vid Resmo ätit landdjur hela sina liv.
 
Citat:

Våra analyser visar klart och entydigt att människorna i Köpingsvik som förknippas med den gropkeramiska kulturen till största delen har ätit säl medan de som var gravlagda i gånggriften i Resmo med anknytning till trattbägarkulturen i mycket högre utsträckning har levt på landlevande djur. De två olika kulturerna har alltså inte bara haft olika keramiktraditioner och begravningsskick, de har dessutom haft vitt skilda kostvanor och därmed olika ekonomisk bas.
 
(Sid 47 i Forskning och Framsteg okt-nov 2009)
 
Om ben och tänder:
 
Isotoper av kväve och kol i olika proportioner från födan finns lagrade i ben och tänder. Tandhalsarna på de tre bakre kindtänderna bildas vid olika åldrar i barndomen. Benvävnaden byts ut helt efter 15 – 20 år. Därför kan man också få reda på hur en människa har förändrat sitt kosthåll under livstiden.
(bildtext s 47)
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #10 skrivet: november 04, 2009, 09:54 »
När jag läste artikeln, funderade jag på om de verkligen levt parallellt med varandra på ön.
Hur säker är dateringarna?
Ett par hundra års plus eller minus på dateringen, kan innebära stora skillnader i kultur.

Instämmer. Men även om man här skulle "missa" med något århundrade så är väl den allmänna bilden att den gropkeramiska kulturen faktiskt existerar samtidigt med trattbägarkulturen i söder (däremot inte i mellansverige) under åtminstone några århundraden. Det är väl understött av ett flertal dateringar från olika håll (hoppas jag, annars dags att skriva om böckerna). Det som är lite speciellt i denna studie är väl kanske att det blir så påtagligt, och så kort avstånd mellan de båda grupperna. Men som sagt, studien stöder väl den generella bilden såvitt jag kan se.

/Mats

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #11 skrivet: november 04, 2009, 13:40 »
Frågan är väl om det är speciellt uppseendeväckande, stammar sommlever på olika sätt men lever relativt nära varandra finns det väl mängder av exempel på.
Det som är intressant är väl hur snyggt man kunnnat visa att de utnyttjat olika ekologiska nischer.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #12 skrivet: november 04, 2009, 13:52 »
Här är förresten en presentation av Kerstin Lidén, en av artikelförfattarna:

Få forskningsområden har påverkats så mycket av postmodernismen som arkeologin. Men Kerstin Lidén värnar den traditionella vetenskapen.

http://www.fof.se/tidning/2008/6/ater-till-fynden

Ur Forskning och Framsteg 6/2008
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #13 skrivet: november 04, 2009, 14:19 »
Själv gillar jag när Kerstin säger:

"- Dessutom vill jag inte gå och se utställningar där besökaren får lika stort tolkningsutrymme som fackmannen. Det visar sig att folk i allmänhet inte är intresserade av sådant."

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #14 skrivet: november 04, 2009, 17:23 »
Kan man inte via DNA se om de är olika folkslag? Att två olika kulturer lever sida vid sida finns ju även i dagens värld. I Sverige levde ju samerna ett helt annat liv än övriga Svenskar för bara två, tre generationer sedan.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #15 skrivet: november 04, 2009, 18:03 »
Kan man inte via DNA se om de är olika folkslag? Att två olika kulturer lever sida vid sida finns ju även i dagens värld. I Sverige levde ju samerna ett helt annat liv än övriga Svenskar för bara två, tre generationer sedan.

Hittils har man endast jobbat med könsspecifika kromosomer och ett fåtal snippar relaterade till pigmentering, av dessa är det senare det som bäst kan ses som "etniskt", men detta har för tillfället bara en indelning av "européer", "afrikaner" och "östasiater" vilket inte säger mycket på en intraeuropeisk nivå. Det bästa man kan göra för tillfället är just a jämföra det extrakterade aDNAt med dagens populationsdata och se vilka som idag har störst likhet med aDNAt (något som vissa inte gillar, av konstiga oförståeliga anledningar...jag skyller på att de inte riktigt förstått hur det fungerar), men det ger fortfarande inte en helt klar bild och med riktigt gammalt material så måste man också ha i åtanke tiden imellan det och nutid.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #16 skrivet: november 04, 2009, 18:21 »
I senaste numret av Forskning och Framsteg finns en artikel av Kerstin Lidén och Gunilla Eriksson om ett par boplatser på Öland som var samtida men där människorna hade helt olika näringsfång, trattbägarboplatsen Resmo och den gropkeramiska boplatsen Köpingsvik:

Fem mil skilde de två kulturerna. I Köpingsvik levde människor med gropkeramisk kultur och i Resmo folk med trattbägarkultur. De åt säl respektive land­levande djur och växter. Det har forskarna kunnat utläsa av bland annat kväve- och kolisotopernas mängd och proportioner i skeletten.

http://www.fof.se/tidning/2009/7/mangkultur-redan-pa-stenaldern

Man undrar mer vad som skilde än materiell kultur och näringsfång? De hade olika gravskick vilket ju kan tyda på skillnader i religiösa förestllningar och andlig kultur. Man undrar också hur det var med språket, kan de t o m ha talat olika språk?

Författarna konstaterar för övrigt att först omkring 2000 f Kr hade jordbruksekonomin helt slagit igenom på Öland. Man kan också framgent se olika variationer i kosthållet trots att naturen på ön inte ändras nämvärt. Dessa variationer bör därför främst haft kulturella orsaker enligt Lidén och Eriksson.


Synd att inte artikeln går att läsa i sin helhet på nätet. Får nog köpa papperstidningen. En sak som jag kom att tänka på om dess båda kulturer, gropkeramiker och trattbägare, om vetenskapen krånglar till det hela med att ständigt dela in forntiden i olika skeenden. Vi fastnar i ett tänkande som hämmar oss att se på alternativa sätt på vår historia. Om det nu är så att dessa båda kulturer levt sida vid sida för så länge sedan, vad är det som gör att vi idag tycker det är så sensationellt? Men som sagts tidigare i denna tråd så är ju osäkerheten stor om de gjort det, på bara några generationer så ändras ju levnadssätt ganska drastiskt. Vi kan ju bara se på vår egen nutida historia.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #17 skrivet: november 05, 2009, 17:31 »

Om det nu är så att dessa båda kulturer levt sida vid sida för så länge sedan, vad är det som gör att vi idag tycker det är så sensationellt?

Är det någon som hävdar att det är sensationellt? Inte jag i alla fall. Som jag sagt så tycker jag studien stämmer med vad man har fått lära sig om mellan-neolitikum och de här kulturerna (eller vad man nu väljer att kalla dem) som figurerar. Men det är ändå bra med en sådan här studie som styrker förhållandena (med hjälp av koststudierna bl.a.) på ett mycket påtagligare sätt än man kunnat göra tidigare.
Och det är inte riktigt jämförbart med att vi idag väljer att leva olika liv, med alla de valmöjligheter som står till buds idag.

/Mats
« Senast ändrad: november 06, 2009, 13:52 av Varga »

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #18 skrivet: november 05, 2009, 21:30 »
Har rensat i tråden och tagit bort alla inlägg som inte hör till ämnet för diskussionen. Hoppas vi alla kan hålla oss i stenåldern här nu.

/Camilla - admin
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Mångkultur redan på stenåldern
« Svar #19 skrivet: november 05, 2009, 22:11 »
Kan man inte via DNA se om de är olika folkslag? Att två olika kulturer lever sida vid sida finns ju även i dagens värld. I Sverige levde ju samerna ett helt annat liv än övriga Svenskar för bara två, tre generationer sedan.

För det första är det helt korrekt som många här påpekar att det är regel snarare än undantag att olika kulturer lever nära inpå varandra runt hela världen och även i historisk och förhistorisk tid. Ibland bor man på precis samma plats dessutom. Men arkeologer har av hävd varit lite överdrivet försiktiga med att se sådana skillnader i materialet. Anledningen är delvis det vi ser i den här tråden - de flesta har svårt att skilja på begreppen "olika kulturer" och "olika folkslag" i rent genetiskt bemärkelse. Innan man vet ordet av blir begreppen synonyma. Man kan vara olika kulturer (eller etniska grupper vilket är en vanligare term) utan att skilja sig åt särskilt markant genetiskt. Och även om man har stora skillnader genetiskt pga helt olika äktenskapsnätverk så brukar visst utbyte av makar/makor ske över tid.

Lidén och Eriksson visar att det funnits två grupper på Öland som levt på helt olika kost (och det är en generell kost utslaget över minst 7 år och kan inte vara säsongsbetonat) och de har dessutom levt på olika sätt, tillverkat olika typer av kärl och begravt dem olika. Men det finns vissa likheter i den materiella kulturen också och som någon påpekade är kronologin lite grov tyvärr.

Kom bara ihåg att det inte betyder att de nödvändigtvis var helt olika folk genetiskt. Det är en helt annan sak.