Plundring på Gotland..

[Ny Björn]

Vet man med säkerhet att de som plundrat dessa platser hittade dem via Fornsök?

Och att skattplundring ökat i frekvens sedan Fornsök kom på webben - det finns det också siffror på?

Om det skulle vara så att en skattplundrare hittade lokaler via t.ex. http://libris.kb.se/bib/7608763 ska man då argumentera för en förändrad sekretesslagstiftning för avhandlingar?

Det skall det bli intressant att få lite empiri kring när åtalet väcks nu om några veckor. Men ta för all del och titta i Majvors avhandling en gång till David - varför tror du mer direkt info om fyndplatserna saknas i många fall... - Men eftersom du tog upp det så sprang jag faktiskt på ett tummat ex på ett antikvariat här i stan för några år sedan - med röda överstrykningar på vissa lokaler. -Om det tillhört en hugad fornlämningstittare eller en likaledes hugad plundrare? - Ingen aning, idag hade jag köpt boken och jämfört mot de fyndplatser som vi vet har plundrats, men då hade jag inte pengar till det. Självklart används böcker och annan gammelmedia av plundrare, men det är också en av anledningarna till varför man från RAGU:s sida under en period undvek att skriva slutrapporter från efterundersökningarna - man ville inte att de skulle bli offentlig handling - men det är ju överspelat nu när FMIS ligger uppe till hjälp och gamman.

Det är möjligt att man bör införa begränsningar i offentlighetsprincipen, men det bör i så fall göras baserat på ett faktaunderlag över en längre tid inte på enstaka fall eller farhågor. Jag hoppas att Sverige fortsätter på en linje där man gör undantag i en Offentlighetsprincipe snarare än undantag i en Sekretessprincip.

Även den fagraste karta bör revideras om den inte stämmer med den aktuella , möjligen kalla men dock, verkligheten.

[David]

Verkligheten må vara kall men har du några kalla siffror att hänvisa till? Och om det senaste fallet nu skulle innebär att de använt Fornsök: räcker ett fall av missbruk för att inskränka tillgång till digital information för alla andra medborgare? Ska RAÄ i framtiden utföra enskild prövning av varje användare som söker tillgång till inloggning i Fornsök?

Just Östergrens publikation var ett exempel (i det fall i tidigt 90-tal där plundrare dömdes hade de just använt en arkeologisk publikation för att leda dem "rätt") menat att locka fram en principiell hållning. Och du har ju också redovisat din: Ja, du tycker det är rätt att offentliga institutioner/tjänstemän mörkar information, oavsett publikationsform, utan stöd i lagstiftningen. Det tycker inte jag - det är en alltför hal och sluttande sluttning för mig.

[Leif]

- Men eftersom du tog upp det så sprang jag faktiskt på ett tummat ex på ett antikvariat här i stan för några år sedan - med röda överstrykningar på vissa lokaler. -Om det tillhört en hugad fornlämningstittare eller en likaledes hugad plundrare?

Ett av plundrargängen som dömdes kring 1990 hade väl kopior av en Nermanbok med markeringar i katalogen på intressanta platser vill jag minnas av polisrapporten (kan kolla vilken när jag kmmer hem). Så att använda akademiska böcker är en gammal kär metod. Men att lägga in gps koordinaterna (som angavs i en av artiklarna) är väl ändå ett strå grövre. Vet man föresten om det är exakt samma koordinater som i FMIS eller är det koordinater plockade på egen hand från en karta eller liknande? Det borde antyda vilken källa man använt.

[David]

Men att lägga in gps koordinaterna (som angavs i en av artiklarna) är väl ändå ett strå grövre. Vet man föresten om det är exakt samma koordinater som i FMIS eller är det koordinater plockade på egen hand från en karta eller liknande? Det borde antyda vilken källa man använt.

Det skulle ta mig typ 5 minuter att plocka en koordinat från en papperskarta och göra den till en POI i en GPS med kanske en plus-minus 20m noggrannhet. Vilket är ungefär samma noggrannhet som den typiska positionen i FMIS. Så mycket grövre är stråt. Det skulle möjligen stoppa vissa okynnesdetekterare, men inte de som systematiskt detekterar av en åker.

Så det enda säkra är förstås att censurera även böckerna. Vi får utse enskilda tjänstemän som får memorera de exakta koordinaterna och tradera dem vid pensionsavgång.

[Håkan]

Det enda sättet att skydda fornsakerna från plöjning, plundring, försurning och - jag kan inte låta bli att skriva det ännu en gång - undermålig uppdragsarkeologi är att se till att plocka upp föremålen ur jorden så fort som möjligt. Om det sedan ska göras av privatpersoner (kräver en liberalisering av lagen) eller arkeologer (kräver finansiering av staten) är en öppen fråga. Det är en gåta att man kan lämna kända lokaler för plogen i årtionden och sedan agera först då några mörkermän börjar plundra dem!

[Malin]

Det är möjligt att kriminella använt Fornsök som underlag för att välja de platser de vill plundra. Vi vet inte det säkert men som sagt det är möjligt. Det vi säkert vet är att det skett plundring långt innan Fornsök blev driftsatt. Jag tror inte att plundringen kommer att avstanna om vi skulle ta bort Fornsök. Det vi också vet, och det finns det siffror på, är att det sker skadegörelse på kulturhistoriska lämningar, bl.a. i skogen. I alla fall en del av den skadegörelsen har berott på brist på information. Jag personligen tycker att den kunskap man kan få ut av fossil åker, förhistoriska boplatser och andra lämningar är lika viktig och intressant som den man kan få utifrån skattfynd. Det är kunskapen som är det viktiga, inte penningvärdet. Det har försvunnit i mediauppmärksamheten. Men det är ju begripligt, det är ju penningvärdet som gör att plundrarna bedriver sin smutsiga verksamhet. Jag tror verkligen på att 99 gånger av 100 är kunskap och information bästa skydd och framför allt att vi alla har rätt till kunskap om vårt kulturarv.

[Sindre]

Det enda sättet att skydda fornsakerna från plöjning, plundring, försurning och - jag kan inte låta bli att skriva det ännu en gång - undermålig uppdragsarkeologi är att se till att plocka upp föremålen ur jorden så fort som möjligt. Om det sedan ska göras av privatpersoner (kräver en liberalisering av lagen) eller arkeologer (kräver finansiering av staten) är en öppen fråga. Det är en gåta att man kan lämna kända lokaler för plogen i årtionden och sedan agera först då några mörkermän börjar plundra dem!

Kan inte annat än att hålla med.

[Malin]

Det slog mig att jag borde tala om att jag är part i frågan - jag jobbar med Fornsök på Riksantikvarieämbetet. Men min övertygelse om att alla har rätt till kunskap om det som jag tycker är så spännande - vårt kulturarv - är högst personlig.

[Ny Björn]

Plundring förekom absolut innan FMIS - det lär ingen tvivla på. Att vilja se statistik över något som knappast låter sig mätas faller dock på sin egen orimlighet - vad föreslår du David? Enkäter på färjan och flygplatsen?.

 ("Hej alla plundrare , vi genomför just nu en undersökning om hur ni fick fatt på informationen om de lokaler ni förstört.

1) Hur hittar Ni vanligen er information. Har ni

A) använt ekonomiska kartan
B) läst böcker på ämnet
C) Letat i arkiv
D) Laddat hem informationen via Internet
E) använt en kombination av minst 2 av ovanstående. A B C D (stryk under)

2) Vad tycker Ni är enklast? A B C D (stryk bara under 1 alternativ)

OSV! )

- Fast Med lite tur så kommer minst tre informanter att finnas tillhanda vid Tingsrätten i Visby - så varför inte passa på då?

I nuläget är ju redan Pandoras ask öppnad så allt arbete med skydd - eller om man nu så vill censur - är överspelat och kullkastat.

Även jag tycker - som säkert framgått tidigare här på forumet - att handläggning och tillämpning av (förebyggande) metalldetektering behöver uppdateras. Alva/Othem-plundringarna erbjuder en ypperlig hävstång för den/de som vet att utnyttja den på rätt sätt och med lagom tryck.

/N B

[Leif]

Det skulle ta mig typ 5 minuter att plocka en koordinat från en papperskarta och göra den till en POI i en GPS med kanske en plus-minus 20m noggrannhet. Vilket är ungefär samma noggrannhet som den typiska positionen i FMIS. Så mycket grövre är stråt.

Frågan jag försökte besvara var om man kunde visa att plundrarna använt FMIS eller ej. Om de använt FMIS borde väl kooridnaterna stämma helt och har man plockat in dem via en papperkarta eller med annan metod så borde där finnas en avvikelse på åtminstone sista siffran på endera ledd (sannolikt båda) visavi FMIS.

[Leif]

Det enda sättet att skydda fornsakerna från plöjning, plundring, försurning och - jag kan inte låta bli att skriva det ännu en gång - undermålig uppdragsarkeologi är att se till att plocka upp föremålen ur jorden så fort som möjligt. Om det sedan ska göras av privatpersoner (kräver en liberalisering av lagen) eller arkeologer (kräver finansiering av staten) är en öppen fråga. Det är en gåta att man kan lämna kända lokaler för plogen i årtionden och sedan agera först då några mörkermän börjar plundra dem!

Jag är numera böjd att hålla med dig, men anser att det är en fråga om att förändra tilllämpningen av befintlig lag snarare än att den skulle behöva skrivas om. I grunden tycker jag att det är lämpligt med tillståndsprövning, men att de i dagsläget är på tok för svåra att få.

[David]

Plundring förekom absolut innan FMIS - det lär ingen tvivla på. Att vilja se statistik över något som knappast låter sig mätas faller dock på sin egen orimlighet - vad föreslår du David? Enkäter på färjan och flygplatsen?.

SNIP N-B:s halmgubbe

Vad sägs om att alla länsstyrelser till att börja med anmäler fornminnesbrott? Att de, tillsammans med RAÄ och andra arkeologiska aktörer för statistik över misstänkta fall? Något som man med få undantagsfall undvikit under hela 90-talet och tidiga 00-talet. För det var ju först med Fornsöks födelse det fanns något att oroa sig över.

Men om vi ska argumentera med halmgubbar N-B: Du har rätt, jag ger upp. Censur baserat på anekdotiska argumentation och farhågor är det enda rationella..

[Mats Hansson]

Det slog mig att jag borde tala om att jag är part i frågan - jag jobbar med Fornsök på Riksantikvarieämbetet. Men min övertygelse om att alla har rätt till kunskap om det som jag tycker är så spännande - vårt kulturarv - är högst personlig.

Jag är också part i frågan - jag är kund till Fornsök. Som amatör vill jag bara få fram det oerhörda lyft som Fornsök innebar när det lanserades, numera också med vettig kartfunktion. Inte så att Fornlämningsregistret var otillgängligt tidigare för oss amatörer. Jag har tillbringat en och annan timme både vid pärmarna på RAÄ och i Faktarummet på Stockholms Stadsmuseum (mikrofilm). Men då var man tvungen att samla ihop sina frågeställningar - och svor efteråt när man glömt att kolla upp någonting. Nu kan man gå och kika på datorn direkt när man kommer på något.
Koordinater för fyndplatser skulle jag kunna undvara (om det skulle hjälpa mot plundringen), viktigast tycker jag att hitta fornlämningar, helst sådant som finns kvar förstås.

Om Fornsök lockat fram en och annan plundrare ur garderoben så kan man kanske hoppas att det lockat fram en och annan arkeologi-intresserad också. Man kan t.ex. fundera på vad Fornsök har betytt, och kommer att betyda, för hembygdsföreningarnas verksamhet.

Så jag gillar din inställning, Malin  

/Mats

[David]

Frågan jag försökte besvara var om man kunde visa att plundrarna använt FMIS eller ej. Om de använt FMIS borde väl kooridnaterna stämma helt och har man plockat in dem via en papperkarta eller med annan metod så borde där finnas en avvikelse på åtminstone sista siffran på endera ledd (sannolikt båda) visavi FMIS.

Ja det går att fastställa, eller att de tagit positionen från en annan applikation som innehåller informationen. Är det avgörande för den principiella frågan om missbruk av offentlig handling bör leda till sekretessbeläggning av denna offentlig handling? Speciellt när samma information finns i tryckt form tillgänglig på ett folkbibliotek nära dig.

[Mats Hansson]

Ursäkta, men inte finns väl fornlämningsregistret på folkbibliotek? Eller vad menar du?

/Mats

[Ny Björn]

Halmgubbar??   - tja, det är ju förvisso snart jul - men du ville ha empiri och lär inte få den på något annat vis...

Min huvudsakliga inställning är att det inte är FMIS som är problemet - det är lagstiftningen. Men obeaktat vad som görs i FMIS så är det ändå 25 år försent för de Gotländska skattfyndplatsernas vidkommande. Om undantag införts på 80-talet hade mycket gått att rädda, nu står man inför fait accompli med - just som du skrev David - muntligt traderad och medvetet undanhållen information för att undvika att den via öppna arkiv faller i felaktiga händer. En promenad i magasinet på SHM visar detta tydligt - i de fyndbackar som borde ha innehållit efterundersökningsfynd möts man av lappar med texten "Fynden förvaras vid RAGU i Visby i väntan på slutrapport" - ett RAGU som slogs ihjäl för över 20 år sedan. Det blir kort och gott inga slutrapporter. Visst går det - oftast - att återfinna fynden, men de inblandade undersökarna är antingen döda eller insvepta i ett kvartssekel av glömska.

Det kanske är någon här med mer juridisk skolning, alternativt mer tid än undertecknad (hinner inte gräva i det just nu även om det säkerligen går att - ladda ner via Internet) som kan klargöra varför man valde att skydda utsatt biologiska företeelser men akterseglade kulturarvet? Någonstans måste man ju ha gjort ett aktivt val om det är så att det krävs två omröstningar med mellanliggande val.

Att låta skattfyndplatser vara offentliga bäddar för elände - som att lägga ut numret till ett kreditkort med alla tillhörande säkerhetskoder till allmän beskådan. Huvuddelen av beskådarna skulle med all säkerhet inte göra ett dyft, men tillfället gör tjuven och när kortet väl är länsat är det en klen tröst att alla hade rätt att titta på det och koderna.

/N B

[David]

Ursäkta, men inte finns väl fornlämningsregistret på folkbibliotek? Eller vad menar du?

Nej, inte fornlämningsregistret men arkeologiska publikationer som kan användas för "medhjälp till skattplundring". Pandora har så många boxar. Min poäng är just den att mörkning av information i Fornsök (vilket för övrigt som sagt redan sker) enbart kommer att stoppa Jönssonligan. En falsk känsla av trygghet och proaktivitet.

Fornminnesregistret finns i tryckt form, med inprickade depåfynd och fyndplatser, på varje länsstyrelse och länsmuseum i landet. Och har alltså underlättat fornminnesbrott länge.

[Håkan]

 25 år försent för de Gotländska skattfyndplatsernas vidkommande. Om undantag införts på 80-talet hade mycket gått att rädda

Jag kan garantera dig att det finns mycket material kvar även på de plundrade platserna. Det tar åratal av metalldetektering och plöjning för att tömma en lokal. Plundrarna har säkert slutat så snart fyndfrekvensen minskat och istället begett sig till nya lokaler. Med en ordentlig satsning på efterundersökningar, och här räcker inte två arkeologer i några månader, skulle det gå att bärga åtskilliga fynd och mycket kunskap även från plundrade lokaler. I tillägg till detta antar jag att plundringen till stor del skett nattetid. Jag rekommenderar alla att pröva hur svårt det är att metalldetektera i mörker. Jag gjorde det senast i går morse och det är oerhört svårt att hitta den indikation man gräver på. En "lyckad" plundring kräver ett stort antal lättidentifierade fynd i marken, framförallt om verksamheten utövas nattetid.

[Sindre]

Min poäng är just den att mörkning av information i Fornsök (vilket för övrigt som sagt redan sker) enbart kommer att stoppa Jönssonligan. En falsk känsla av trygghet och proaktivitet.

Om Jönssonligan står för 90% av all plundring så skulle jag inte kalla det för en falsk känsla. Givet att jag inte har några bevis för detta, men med tanke på hur mycket mer lättillgängligt publicering på nätet är.

Nu talar jag inte emot fornsök, men jag hör det här argumentet ofta i andra debatter..

[Piankhy]

Det kanske är någon här med mer juridisk skolning, alternativt mer tid än undertecknad (hinner inte gräva i det just nu även om det säkerligen går att - ladda ner via Internet) som kan klargöra varför man valde att skydda utsatt biologiska företeelser men akterseglade kulturarvet? Någonstans måste man ju ha gjort ett aktivt val om det är så att det krävs två omröstningar med mellanliggande val.

Kanske är det ändå så att levande varelser måste betraktas som värdefullare än fornfynd och fornminnen. För stora störningar i den biologiska mångfalden och den ekologiska balansen kan på sikt innebära en fara för oss själva medan om några fornfynd förstörs så hotas vi inte på samma sätt, hur tråkig förlusten än är.

Att låta skattfyndplatser vara offentliga bäddar för elände - som att lägga ut numret till ett kreditkort med alla tillhörande säkerhetskoder till allmän beskådan. Huvuddelen av beskådarna skulle med all säkerhet inte göra ett dyft, men tillfället gör tjuven och när kortet väl är länsat är det en klen tröst att alla hade rätt att titta på det och koderna.
/N B

Eftersom folk betalar skatt för att bevara kulturarvet måste informationen om det också göras tillgänglig. Det måste finnas andra sätt att stoppa plundringen än att mörka uppgifter om lämningar och fynd. Att sprida kunskap hos allmänheten om problemet och att intressera föreningar och enskilda för lämningarnas skydd borde ju vara mer lämpligt.