Författare Ämne: Plundring på Gotland..  (läst 63965 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
Plundring på Gotland..
« skrivet: november 02, 2009, 18:15 »
Det här blir man riktigt upprörd av. Tack för att ni förstör vårt gemensamma arv, idioter!!

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3742327.svd

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #1 skrivet: november 02, 2009, 23:40 »
Jag tycker det är rent ut sagt för djävligt att skattplundring förekommer. Dock känns inte uppgifterna rimliga när man tänker efter. Att en detektorist kan ha fått upp i snitt två silverföremål (som sedan antyds endast bestå av mynt) per grävt hål i en obruten svit på 250 hål är precis lika osannolikt som det låter (såvida inte artikeln utelämnar relevant information). Även höftningen av värdet på det som grävts upp känns ganska huvudlös.

Framförallt undrar jag varför inte skatten togs om hand när den upptäcktes?
Lex malla, lex nulla

Utloggad Lars Lundqvist

  • Stammis
  • Antal inlägg: 185
    • arkland
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #2 skrivet: november 03, 2009, 06:09 »
Tobias: Ja, det skulle vara intressant att se matematiken bakom det hela...

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #3 skrivet: november 03, 2009, 08:49 »
Vet inte hur ni läser det... jag tolkar det som att man grävt 249 "blindskott" innan man hittat skatten i det 250:e hålet, typ.
Spelar mindre roll egentligen, brottet är allvarligt. Det är väl sådant här som förstör mycket av er seriösa detektoristers argumentation för en friare lagstiftning här, antar jag.

/Mats

Utloggad Sigurd Hring

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #4 skrivet: november 03, 2009, 09:02 »
Det är väl sådant här som förstör mycket av er seriösa detektoristers argumentation för en friare lagstiftning här, antar jag.

Jag tycker det här är bra argument för en liberalare lagstiftning/lagtolkning. Då hade kanske en seriös detektorist hittat skatten och rapporterat fyndet. Rovplundrarna stoppas uppenbarligen inte ändå.

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #5 skrivet: november 03, 2009, 09:36 »
Vet inte hur ni läser det... jag tolkar det som att man grävt 249 "blindskott" innan man hittat skatten i det 250:e hålet, typ.
Spelar mindre roll egentligen, brottet är allvarligt. Det är väl sådant här som förstör mycket av er seriösa detektoristers argumentation för en friare lagstiftning här, antar jag.

Det rör sig sannolikt om den efterundersökning som pågår just nu på Gotland där två arkeologer med detektor går över kända skattfyndplatser. Det rör sig alltså sannolikt om en utplöjd skatt som är känd sedan tidigare. Matematiken hänger ändå inte ihop.

Citera
Jag tycker det här är bra argument för en liberalare lagstiftning/lagtolkning. Då hade kanske en seriös detektorist hittat skatten och rapporterat fyndet. Rovplundrarna stoppas uppenbarligen inte ändå.

Spot on.
Lex malla, lex nulla

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #6 skrivet: november 03, 2009, 09:45 »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #7 skrivet: november 03, 2009, 10:59 »
Har plundrarna hamnat mitt inne i en centralmassa från en skatt kan siffrorna stämma även om det är vågat att hävda konkreta siffror utan facit.

Egentligen tycker jag det som är mest sorgligt är att kända skattfyndplatser lämnas mer eller mindre åt sitt öde. Det är visserligen bra att man nu satsar pengar på att kartlägga platserna, men två arkeologer kan ju inte heller trolla med knäna. Under tiden är det mer eller mindre fritt fram för rovgrävare. Det finns alla möjligheter att motverka dessa kriminella element, men svaret ligger inte i att fånga utan i att förekomma.

Varför inte etablera detektorgrupper hos några av Gotlands närmare 80 hembygdsföreningar som kan eftersöka skattfyndplatser? Intresset skulle säkert vara mycket stort. Lite stöd och vägledning av länsstyrelsen och en löpande kontakt med RAÄ skulle kunna ge fantastiska resultat.
Lex malla, lex nulla

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #8 skrivet: november 03, 2009, 14:17 »
Huvudet på spiken!!

MVH/Martin

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #9 skrivet: november 03, 2009, 20:50 »
Ja, det är helt fördj-ligt med plundring (har själv fått flera av "mina" potentiella verkstadsplatser ramponerade), speciellt i fall som Gandarve där plundringen är så uppenbart synlig att det går att uppskatta vad svinen fått med sig. Att Jonas & Danne faktiskt hittade diverse kvar i marken kan kanske delvis förklaras av att silveråkern verkar ligga i vall och därmed är en smula svåravsökt, men även av att de, och i synnerhet Jonas, är ruskigt erfarna. Jag tror att det är en av "skoklämmen" när det gäller att låta "icke-arkeologer" detektera på just Gotland - man vill från Länstyrelsens håll vara säkra på att det som går att återfinna också återfinns.

Ibland brukar den numer avlidne "privatforskaren" Torgny Andersson i Eke föras fram som ett exempel på att privatpersoner visst, och med framgång, kan avsöka överplöjda fornlämningar. Det är dock ett tveksamt exempel - Torgny hade arkeologisk utbildning och arbetade under långa perioder åt RAGU, som då var huvudman för efterundersökningarna på ön. Han var möjligen "amatör" mot slutet av sitt liv, men då i termens allra mest positiva bemärkelse. Jag vet att det finns flera duktiga detektorister i Sverige, men det gäller att bevisa detta för Länstyrelsen, eller snarare få dem att tillåta att det bevisas. Tråkigt och ologiskt måhända - men folk agerar inte alltid logiskt i krig och det är de facto vad som fortgår på Gotland, ett utdraget och tämligen underfinansierat krig mot plundrarna.

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #10 skrivet: november 03, 2009, 23:07 »
Att Jonas & Danne faktiskt hittade diverse kvar i marken kan kanske delvis förklaras av att silveråkern verkar ligga i vall och därmed är en smula svåravsökt, men även av att de, och i synnerhet Jonas, är ruskigt erfarna. Jag tror att det är en av "skoklämmen" när det gäller att låta "icke-arkeologer" detektera på just Gotland - man vill från Länstyrelsens håll vara säkra på att det som går att återfinna också återfinns.

Att det ligger föremål kvar är inte det minsta förvånande, och det lär det göra även efter senaste avsökningen. Det tar många säsonger att bearbeta ett område ordentligt. Särskillt en skatt spridits av plogen.

Sen är det ju också så att om det inte detekteras på platserna så hittas inget alls. Det eftersökningsprojekt som pågår kan endast åstadkomma en liten del. Jonas och Dan är endast två personer och de måste välja sina mål, och hur mycket tid de lägger ner på vart och ett, mycket noga.

Vad gäller förmågan så är det något man framförallt lär sig genom praktisk erfarenhet. Övning ger färdighet - precis som med allt annat. Men Länsstyrelsen visade sig vara snabba med att avfärda inblandning av allmänheten med motiveringen "svårorganiserad"  ::)
http://www.sr.se/gotland/nyheter/artikel.asp?artikel=3211019
Lex malla, lex nulla

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #11 skrivet: november 03, 2009, 23:38 »
Visst är det så, men svaret heter som vanligt "finansiering". Det krävs pengar att administera ett projekt av den omfattningen. Jag tror personligen inte att det är oöverstigeligt - det gäller bara att få t.ex. RAÄ att släppa till FOU-medel ([WARNING: förutfattad mening som gärna får motbevisas] vilket iofs kan vara nog så svårt om man som här talar traditionellt emperigrundande fältarbete[/förutfattad mening]). På Gotland fanns tidigare (nu pratar vi 1930-40-tal) ett system med informatörer ute i socknarna - dessa höll sig informerade om vad som hittades och larmade antikvarisk personal när något speciellt dök upp. Med tanke på vilken ställning Gotlands Fornvänner har på ön så borde det inte vara några problem att organisera en liknande frivilligorganisation inom dess ram - om man har råd, tid och pondus nog att ordna med det administrativa. Det kräver dock sannolikt en lokal förankring. Möjligen kan Högskolan komma att bli en intressant aktör framöver då Christoph Kilger (som är numismatiker) tillträder sitt lektorat i vinter.

Vi får se hur det blir...

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #12 skrivet: november 05, 2009, 11:41 »
Visst är det så, men svaret heter som vanligt "finansiering". Det krävs pengar att administera ett projekt av den omfattningen. Jag tror personligen inte att det är oöverstigeligt - det gäller bara att få t.ex. RAÄ att släppa till FOU-medel ([WARNING: förutfattad mening som gärna får motbevisas] vilket iofs kan vara nog så svårt om man som här talar traditionellt emperigrundande fältarbete[/förutfattad mening]). På Gotland fanns tidigare (nu pratar vi 1930-40-tal) ett system med informatörer ute i socknarna - dessa höll sig informerade om vad som hittades och larmade antikvarisk personal när något speciellt dök upp. Med tanke på vilken ställning Gotlands Fornvänner har på ön så borde det inte vara några problem att organisera en liknande frivilligorganisation inom dess ram - om man har råd, tid och pondus nog att ordna med det administrativa. Det kräver dock sannolikt en lokal förankring. Möjligen kan Högskolan komma att bli en intressant aktör framöver då Christoph Kilger (som är numismatiker) tillträder sitt lektorat i vinter.

Vi får se hur det blir...

/N B

Jag tror att det skulle vara en mycket kostnadseffektiv lösning som sannolikt skulle avlasta Länsstyrelsens budget i det långa loppet. Vad gäller inköp av hårdvara finns det högst sannolikt medlemmar av fornminnesföreningar som kan tänka sig finansiera sin egen detektor, eller så kan en förening köpa in en eller flera detektorer att delas av en intern detektorgrupp.

Administrationen från Länsstyrelsens sida skulle inte behöva vara mer än en utbildningsinsats inledningsvis (tex för kontaktpersoner i föreningarna som sedan kan förmedla vidare) och sedan kontinuerlig kontakt med kontaktpersoner för att hålla dem ajour med regelverk etc samt låta sig informeras om och få inlevererade eventuella fynd. Att ett stort antal fyndplatser hamnar under kontinuerlig bevakning är en stor bonus och kommer säkert att fungera avskräckande mot eventuella plundrare.

Kostnad för konservering ser jag inte som ett problem. Dels menar Lst att det som plundras är ovärderligt för vetenskapen, dels är silver en tacksam metall att konservera (om vi nu fokuserar på silverskatter). Finns det absolut inga pengar till konservering eller magasinering får väl föremålen grävas ner igen. Det måste ju ändå vara bättre att de mäts in, fotograferas, och dokumenteras ordentligt än att de aldrig blir kända för vetenskapen. Eller?
Lex malla, lex nulla

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #13 skrivet: november 05, 2009, 14:38 »
Alternativt får den som vill använda detektor faktiskt vara beredd att garantera finansiering till konservering. Denna finansiering kan komma från museer, kommun, stiftelser, företag etc.
Vi brukar ha framme finansiering och en ansvarig arkeolog innan vi söker tillstånd. Den trånga sektorn är egentligen arkeologen vilket gör systemet extremt svårarbetat i alla fall i Västra Götaland.

MVH/Martin

Utloggad Tobias

  • Stammis
  • Antal inlägg: 120
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #14 skrivet: november 05, 2009, 15:48 »
Alternativt får den som vill använda detektor faktiskt vara beredd att garantera finansiering till konservering. Denna finansiering kan komma från museer, kommun, stiftelser, företag etc.
Vi brukar ha framme finansiering och en ansvarig arkeolog innan vi söker tillstånd. Den trånga sektorn är egentligen arkeologen vilket gör systemet extremt svårarbetat i alla fall i Västra Götaland.
MVH/Martin

Tanken med att upphittare skall finansiera konservering dyker upp ibland och jag tycker det är helt vansinnigt. Nu vet jag ju tyvärr inte vad det är för typ av undersökningar du hänvisar till Martin. Dock tycker jag det är principiellt fel att begära att en upphittare garanterar finansiering eftersom:

1. Det kan eventuellt betyda att upphittaren måste ta det ur egen ficka.
2. Det finns en risk för slöseri med pengar på onödig konservering om det finns en check in blanco att ösa pengar ur.
3. Regelverket skall vara lika för alla, oavsett omständigheterna och metoden för upphittandet, och om upphittaren skulle behöva betala för konservering skulle det säkerligen påverka intresset av att anmäla ett fynd högst betydligt.

Till exempel: Killen som hittade myntskatten i Norra Nöbbelöv skulle ju behöva inteckna sin veckopeng för all framtid. Även om han inte använde metalldetektor så var han ute på åkern med avsikten att hitta gamla saker (därtill utan markägarens tillstånd och i anslutning till registrerad fornlämning). Jag har dock inte hört någon uttala sig om att han, eller hans målsman, skulle behöva betala för konserveringen av 9000 mynt (tack och lov för det). Inte heller förväntar sig väl någon att en person som hittar skarp ammunition skulle behöva betala för utryckning och desarmering av densamma?
Lex malla, lex nulla

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #15 skrivet: november 05, 2009, 19:17 »
Jag håller egentligen med dig. Men ibland måste man kompromissa för att komma framåt. Vid ett tillfälle blev vi överfakturerade men då bytte vi ställe för konservering nästa gång. När man söker kan man ange att man inte kommer att ta upp mer än x grejer och man har y i budget för konservering. Järn går att undvika då det kostar mycket att konservera och ofta är svårtolkat.Oftast finns ett så stort intresse i byggden att man får tag på lite pengar. Hittar man nåt får man ta nya tag och köra en längre och mycket segare väg via myndigheter etc.

Modell:

Budget för konservering
Tag upp max x grejer
Undvik järn
Ha med arkeolog (behöver bara gå i god för projektet och kanske vara med på sökdag)
Skicka in ansökan och karta till Länsstyrelse (skyddsavstånd till R-märkta grejer)
Skicka in grejer och rapport (ihop med arkeolog om man inte kan själv)
Skicka med GIS-karta över fynden.

På detta sätt får myndigheten precis det dom vill ha. Kan man hitta rutin i detta kan man kanske komma ut regelbundet och söka.

MVH/Martin

Utloggad Håkan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 166
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #16 skrivet: november 06, 2009, 10:08 »
Jag hoppas verkligen att polisen får tag på de skyldiga. Av flera skäl förutom de mest uppenbara, jag vill veta vilka det är som håller på med detta.  Jag har svårt att tro att det rör sig om ligor från kontinenten - varför gå över ån efter vatten? Sedan kan jag bara hålla med Tobias då det gäller värderingen av de plundrade föremålen. Det finns en uppenbar risk att gå ut och påstå att arabiska silvermynt är värda hysteriskt mycket pengar, nämligen att diverse individer tror att det finns snabba pengar att hämta. Den stora katastrofen i sammanhabget är som Tobias nämner att kända fyndplatser lämnas vind för våg i åratal och då tänker jag inte bara på risken för plundring. Plöjningen går oerhört hårt åt metallmaterialet i ploglagret - och detta gäller naturligtvis inte bara Gotland. Två arkeologers efterundersökningar under några månader förslår inte långt. Vi behöver många seriösa arkeologer/privatpersoner med metalldetektorer ute på våra åkrar landet runt. Danska staten klarar av att finansiera en sådan verksamhet, så det borde Sverige också klara av.

250 hål och 500 föremål var det ja...

Det finns naturligtvis kvar en hel del föremål på den aktuella platsen, även efter
efterundersökningen. Ingen detekterare kan (eller i varje fall bör) göra anspråk på att tömma en lokal vid ett tillfälle. Jag kan garantera att Tobias, jag eller någon annan med lite rutin kan gå ut på den lokalen och plocka upp fler föremål på samma sätt som att någon annan erfaren detekterare skulle kunna gå ut i våra fotspår och göra fynd (förhoppningsvis inte så många dock. Det ligger i detekteringens natur.

Utloggad Peppe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 80
    • AHIMKAR
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #17 skrivet: november 06, 2009, 15:40 »
Tre gripna för plundringen på Gotland.

http://www.sr.se/Gotland/nyheter/artikel.asp?artikel=3220028

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #18 skrivet: november 06, 2009, 21:33 »
Det är fantastiskt bra att man har fått fast typerna. Nu gäller det att få folk på våra länsstyrelser att inse att det är en extrem skillnad mellan detta pack och den stora majoriteten arkeologiintresserade som vill gå med metallsökare. Myndigheten kan inte döda det enorma intresse som finns utan det är bara genom att kanalisera intresset i en produktiv riktining som vi kan få ordning på detta.

1. Bilda föreningar som kan bygga legitimitet
2. De lokala museerna måste ta sig tid att samverka med dessa föreningar
3. Länsstyrelsen ger ett ramverk som är lättarbetat och vetenskapligt korrekt

Martin

Utloggad Lars Lundqvist

  • Stammis
  • Antal inlägg: 185
    • arkland
SV: Plundring på Gotland..
« Svar #19 skrivet: november 06, 2009, 21:45 »
Amen.