Författare Ämne: Fornminnesskyltar  (läst 17163 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« skrivet: april 12, 2005, 14:05 »
När man besöker fasta fornlämningar så träffar man ibland på skyltar som är under all kritik. Tänkte det kunde vara kul att få höra era skräckexempel. Nedstående bild kan t ex återses vid hällristningen vid Slagsta i Botkyrka. Tror de fått med alla myter om bronsåldern som finns (nakna danserskor, bronslurar, behornade hjälmar, sköldar mm).  :D



/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Joakim

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
Fornminnesskyltar
« Svar #1 skrivet: april 13, 2005, 09:18 »
Vad är felet? Vi som kan en del om forntiden kan tycka dessa är fel men för barnen kan det vara kul att få se liknande bilder för att kunna fantisera om hur det kan ha sett ut på platsen. :wink:
E

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« Svar #2 skrivet: april 13, 2005, 09:35 »
Problemet är att det aldrig kan ha sett ut på detta sätt och kan istället skapa en vanföreställnig om bronsåldern. Illustrationer är bra i förmedlingssyfte men då bör de ha någon sorts verklighetsanknytning och inte ett försök att trycka in så många artefakter det går på en liten yta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Fornminnesskyltar
« Svar #3 skrivet: juni 19, 2005, 20:43 »
Håller med dig Johan om att dåliga skyltar faktiskt är sämre än inga alls, kan ge helt fel föreställningar. Tillhör dem som tycker att man ska skylta upp fornlämningar men inte tycker att man ska skriva någon annan information än typ "Lagstadgad fornlämning" eller så. Varför då? Jo, för att man inte ska utsätta åskådaren för information som oftast ändå blir för kortfattad, lätt blir out-of-date och som man ofta inte är så motiverad att stå och läsa. Bättre att låta åskådaren vandra omkring på fornlämningen själv och försöka fundera ut vad det egentligen är frågan om. Kan verka lite taskigt, men jag tror det är bättre att väcka nyfikenhet och liksom inte direkt ha svar på alla frågor. Det vet alla (bra) lärare att det är så barn funkar och det är faktiskt så vi vuxna funkar också många gånger! Det finns gott om arkeologiböcker som beskriver hur en brandgrav från järnåldern ser ut och har fungerat, så det blir bara tjatigt att läsa den där skylten som alltid dyker upp "De döda brändes på bål och...". ja ni vet den där gamla vanliga trista standardformuleringen som finns på många yngre järnåldersgravfält.

Kan dock säga att här i Spånga där jag bor finns en del skyltar som kom upp för kanske fem år sen som jag tycker är jättefint gjorda faktiskt. Där visar man t.ex. en karta över 1600-talets Sundby/Flysta, och för en viss bronsåldersboplats förklarar man att en av de synliga högarna är en skärvstenshög och vad en skärvstenshög är. Med andra ord lokal information som kan vara spännande att läsa.

Den mest spännande skylten i mina omgivningar är dock på ett litet gravfält i Bällsta, där har någon lokal entusiast satt upp en enkel, hemsnickrad skylt med en inplastad fotostatkopia på gravfältskartan från 1940, som visar en plan över hur de olika högarna och stensättningarna låg, delvis borttagna nu i samband med en villagata/villatomter som skurit av gravfältet. Med de gamla teckenförklaringarna med på kartan. Där kan man stå en kvart och orientera sig. Torrt och sakligt men jättefint tycker jag.

Men som sagt, tror ändå på att lämna en del åt nyfikenheten, de som verkligen är intresserade kommer såsmåningom underfund med vad det är för typ av fornlämning på platsen.

/Mats

Utloggad ueb

  • Stammis
  • Antal inlägg: 299
    • Blog
Fornminnesskyltar
« Svar #4 skrivet: juni 19, 2005, 22:05 »
Jag tror på digital information om fornlämningar via mobiltelefonen som komplement eller ersättning till skyltar. I projektet Nordic Handscape (http://www.nordichandscape.net) arbetar vi med kulturarvsförmedling via mobiltelefoner. I Sverige är projektet i första hand inriktat på att utveckla det digitala berättandet och inte förmedla registerdata. I Danmark är emellertid sedan början av juni hela fornminnesregistret tillgängligt via mobiltelefonen - skicka in din position (t.ex. via en GPS kopplad till telefonen) och få information ur registret direkt på skärmen. (Tyvärr har inte Nationalmuseet uppdaterat sin sida på siten än, men det kommer.)

/Ulf

Utloggad LinaLj

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
Fornminnesskyltar
« Svar #5 skrivet: juni 19, 2005, 23:54 »
Problemet med digital information  o även information som gör att man måste ha förkunskap är (enligt mig) att de vänder sig till de som redan har ett intresse. Jag tror att det är vikigt att även en helt vanlig, icke intresserad svensson ska kunna stanna, titta sig omkring och då hitta en skyltning som är korekt, lättbegriplig och tillgänglig... Inte alltid lätt kanske, men jag tror att vi på något vis måste inse att de som redan är intereserade nog att tanka ner info till tex mobilen inte är de som har det största behovet av informationen.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« Svar #6 skrivet: juni 20, 2005, 00:20 »
Citat från: "Mats Hansson"
Håller med dig Johan om att dåliga skyltar faktiskt är sämre än inga alls, kan ge helt fel föreställningar. Tillhör dem som tycker att man ska skylta upp fornlämningar men inte tycker att man ska skriva någon annan information än typ "Lagstadgad fornlämning" eller så. Varför då? Jo, för att man inte ska utsätta åskådaren för information som oftast ändå blir för kortfattad, lätt blir out-of-date och som man ofta inte är så motiverad att stå och läsa. Bättre att låta åskådaren vandra omkring på fornlämningen själv och försöka fundera ut vad det egentligen är frågan om.


Detta förutsätter dock att man har lite koll på hur fasta fornlämningar ser ut vilket jag inte är så säker på att "gemene man" har. Man måste ju faktiskt inte läsa skylten om man inte vill.

Det är en konst att få in mycket relevant inoformation på en liten yta och jag brukar vilja se en beskrivning av fornlämningen (eller en översättning om det är en runsten), en datering samt ett försök att på ett generellt plan sätta fornlämingen i ett sammanhang. Vill man sen veta mer så är mobilvarianten ett bra sätt, men jag är inte så säker på att den skall ersätta de traditionella skyltarna, men det kanske inte är tanken?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad ueb

  • Stammis
  • Antal inlägg: 299
    • Blog
Fornminnesskyltar
« Svar #7 skrivet: juni 20, 2005, 07:15 »
Citat från: "LinaLj"
Problemet med digital information  o även information som gör att man måste ha förkunskap är (enligt mig) att de vänder sig till de som redan har ett intresse. Jag tror att det är vikigt att även en helt vanlig, icke intresserad svensson ska kunna stanna, titta sig omkring och då hitta en skyltning som är korekt, lättbegriplig och tillgänglig... Inte alltid lätt kanske, men jag tror att vi på något vis måste inse att de som redan är intereserade nog att tanka ner info till tex mobilen inte är de som har det största behovet av informationen.


Jag tror inte heller på att förmedla råa registerdata till 'svensson'. Därför arbetas med ett berättande genom digitala guider med specifik information om just den plats man står på. Några exempel är mobiltelefonguider vid Ales stenar i Skåne, platser i Arns fotspår i Västergötland och guider i Gamla Stan i Stockholm som testas under sommaren och hösten i år. Registerdata kan enbart användas som fördjupning.

Citat från: "Gorm"
Vill man sen veta mer så är mobilvarianten ett bra sätt, men jag är inte så säker på att den skall ersätta de traditionella skyltarna, men det kanske inte är tanken?


Visst kommer det ta en stund innan en eventuell digital tjänst byggts ut fullt och användarna mognat i sitt mobiltelefonanvändande (och det finns en bättre standard för mobiltelefontjänster samt att det finns bra mobiltäckning även utanför tätorter). Mot bakgrund av annan utveckling av digitala medier så är det väl inte otroligt att mobila informationstjänster växer ihop med Internet och ses som en självklarhet om fem-tio år.

Uppenbara nackdelar med skyltar finns ju också: De är ingrepp i kulturmiljön - ofta på väldigt känsliga platser, de kräver underhåll och informationen samt skylten byts därför inte ut i den utsträckning den borde. Ofta är skyltinformationen även begränsad till ett eller två språk. Digitala, mobila, "skyltar" har inga av dessa nackdelar.

/Ulf

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« Svar #8 skrivet: juni 20, 2005, 08:32 »
Citat från: "ueb"
Uppenbara nackdelar med skyltar finns ju också: De är ingrepp i kulturmiljön - ofta på väldigt känsliga platser, de kräver underhåll och informationen samt skylten byts därför inte ut i den utsträckning den borde. Ofta är skyltinformationen även begränsad till ett eller två språk. Digitala, mobila, "skyltar" har inga av dessa nackdelar.


Personligen är jag så van vid skyltarna att jag inte reflekterar över att de är ett störande moment. Du måste väl ändå finnas en skylt med telefonnumret/URL, eller är det tänkt att man skall ta reda på detta innan? Kommer det t ex att krävas att man har ett 3G-abbonemang eller fungerar även en vanlig mobil? Vad kan det tänkas kosta?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad ueb

  • Stammis
  • Antal inlägg: 299
    • Blog
Fornminnesskyltar
« Svar #9 skrivet: juni 20, 2005, 12:03 »
I Danmark är det just hänsyn till kulturmiljöerna och möjligheten att slippa skyltar som driver framtagningen av mobila guider.

Projektet testar just nu många olika upplägg  - allt från aktiv positionering från skyltar, RF-id taggar eller dyligt - till GSM-, 3G- eller GPS-positionering i olika varianter. Vi utreder även hur mycket användaren är villig att betala. Vi får se vad som fungerar bäst. Endast ett en pilot har 3G-krav (i Gamla stan). De andra använder standard GPRS eller Edge (2,5 G). I flera fall är det ljudguider via GSM där alla telefoner kan användas.

Framtidens mobiltelefoner kommer sannolikt kunna positionera sig själva (som i Danmark). Då får du upp en lista/karta över närliggande objekt - precis som i andra mobiltjänster som finns/växer fram (Telia Nära etc)

/Ulf

Utloggad LinaLj

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
Fornminnesskyltar
« Svar #10 skrivet: juni 20, 2005, 12:26 »
Citera
Vill man sen veta mer så är mobilvarianten ett bra sätt, men jag är inte så säker på att den skall ersätta de traditionella skyltarna, men det kanske inte är tanken?


Det är en sådan här användning som jag skulle kunna tänka mig. Iaf i det första skedet. Jag håller fast vid att någon som inte har ett grundintresse skulle inte tanka ner informationen till mobilen, speciellt inte om det kostar. Som exempel kan man ju ta de här mobiltjänsterna där man kan få ner sportsresultat i mobilen. Jag skulle aldrig tänka mig att betala för något sådant eftersom jag inte har minsta intresse för det. Men sitter man o tittar på nyherter eller liknande så kan det vara riktigt intressant o kolla lite resultat... (kanske inte den bästa jämförelsen).

Vad jag menar är att man måste nå ut till en bred publik. Och till detta kommer alla de som inte har mobiler eller liknande (de är ganska många i dagens sverige) ska de helt bli avskurna från kulturarvet hur intereserade de än är?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Fornminnesskyltar
« Svar #11 skrivet: juni 29, 2005, 21:34 »
Skulle vilja ta upp en annan aspekt på det här med skyltning, men det kanske mest är ett storstadsfenomen. Jag håller till i Spånga och Bromma, två förorter i Stockholm med ganska mycket villabebyggelse. Stadsplanerarna på 30- och 40-talet hade det goda omdömet att spara ut en hel del små allmänningar med gravfält och enstaka gravar, i allmänhet stensättningar eller högar. Speciellt i Norra Ängby ligger gravfälten tätt, granne med villorna. Nästan samtliga objekt är oskyltade, tyvärr. Dessa gravfält håller i många fall på att skräpas ned och förstöras av intet ont anande villaägare som stjälper ut inte bara kompostmaterial, ris, kvistar utan även sten, betongklumpar och gammalt tegel. Inte så skojigt att se. Dessutom slyar många igen, vilket jag tror påskyndar nedskräpningen, eftersom de då blir mörka och fula, och folk tycker att det inte gör något att slänga skräp där.

Jag och flera i Bromma Hembygdsförening tror att en bättre skyltning skulle minska nedskräpningen och förstörelsen. Vad tror ni? Vi vet att många villaägare inte har en aning om att de bor granne med gravfält från järnåldern. Jag var t.ex. ute och kikade på en återstod av Karsviks gravfält, tre mindre högar. En hög med mittgrop var påpassligt använd som komposthög av de närboende villaägarna. När jag stod där och kikade kom en man ut på garageuppfarten och undrade lite vad jag höll på med. Han hade ingen aning om att det låg tre vikingagravar 5 meter utanför hans tomt. Han blev förvånad men till synes glatt överraskad och lite intresserad. Jag tror faktiskt att han (om det nu var han som var skyldig) inte skulle slängt sitt skräp rakt i vikingagraven om det hade suttit en liten skylt där.

Vi har pratat med Stadsmuseet om det här och begärt uppskyltning av många gravfält, men de säger att det blir för dyrt att framställa skyltarna. Vi föreslog vid ett tillfälle att man kanske kunde satsa på  standardskyltar av typen "Lagstadgad fornlämning", och vi fick nog lite gehör för det eftersom det blir betydligt billigare än att utforma specifika skyltar. (Än har dock ingenting hänt). Jag menar återigen att skyltar som bara upplyser om att det är ett fornminne inte är helt fel, även om det naturligtvis för de intresserade vore trevligare med informativa skyltar (med text och bilder som inte ljuger, helst). Så när man pratar om omsorg om miljön måste man kanske skilja lite på tätort och landsbygd. Det som är bäst för miljön på ena stället kanske är sämre på det andra.

Detta motsäger inte Ulfs tankar eller försöket med Nordic Handscape. Tvärtom, kanske just genom att det finns en digital/mobil tjänst kanske man kan göra skyltarna enklare och därmed billigare att sätta upp. Med standardhänvisning typ "Slå på mobilen och kolla..."

På minussidan av det här med skyltning finns förstås vandaliseringen, kanske ett storstadsfenomen det också. Vet inte hur många gånger de har fått tillverka en ny skylt vid Sundbystenen, en av Upplands finaste runhällar några hundra meter bort från där jag bor. Är nästan förvånad att det kommer upp en ny efter att den gamla blivit knäckt. Det finns tydligen fortfarande lite fragment kvar av vårt välfärdssamhälle.  :D

/Mats

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« Svar #12 skrivet: juni 29, 2005, 22:47 »
Jag håller med Mats, en enkel skylt är helt klart bättre än ingenting, särskillt när det gäller otydliga fornlämningar som lätt kan förväxlas med naturformationer. Här på Järvafältet har Statsmuseet t ex satt upp skyltar i metall men där själva texten är i papp med en plastskiva över, enkelt att byta ut (till en hyffsat billig penning) om den t ex skulle bli överklottrad.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
Fornminnesskyltar
« Svar #13 skrivet: juni 29, 2005, 23:28 »
Citat från: "Mats Hansson"
Vi har pratat med Stadsmuseet om det här och begärt uppskyltning av många gravfält, men de säger att det blir för dyrt att framställa skyltarna. Vi föreslog vid ett tillfälle att man kanske kunde satsa på  standardskyltar av typen "Lagstadgad fornlämning", och vi fick nog lite gehör för det eftersom det blir betydligt billigare än att utforma specifika skyltar. (Än har dock ingenting hänt). Jag menar återigen att skyltar som bara upplyser om att det är ett fornminne inte är helt fel, även om det naturligtvis för de intresserade vore trevligare med informativa skyltar (med text och bilder som inte ljuger, helst). Så när man pratar om omsorg om miljön måste man kanske skilja lite på tätort och landsbygd. Det som är bäst för miljön på ena stället kanske är sämre på det andra.


Det låter ju absolut som ni är i behov av lite skyltning. Tryck på lite mer på Stadsmuseet (mao ring och tjata, gärna varje gång det händer något så att de minns att ni finns :twisted: ) men se också till att ta kontakt med länstyrelsen och länsantikvarien. Det är ju ändå de som har det yttersta ansvaret och får ni länsantikvarien att tycka att det är en bra idé så kan det nog gå fortare att få dit skyltarna.

Det finns ju även en del andra saker ni kan göra inom hembyggdsföreningen för att sprida kunskap om gravfälten, som att trycka upp flyers med information om vad som finns i området och lägga i alla grannars brevlådor. Det kräver förstås lite pengar men är ju ändå genomförbart.

/Camilla
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Fornminnesskyltar
« Svar #14 skrivet: juli 01, 2005, 21:56 »
Tack, Camilla, för det moraliska stödet. Ska kolla det där med Länsantikvarien och Länsstyrelsen. Vi har ju haft rätt bra kontakter hittills med Stadsmuseet så det gäller väl att inte bli mer besvärlig än nödvändigt. De har faktiskt lovat att sätta upp en (specialskriven) skylt vid den nyupptäckta platåhusgrunden ute i Karsvik, Bromma. Och de har faktiskt gjort en del sly-röjningar av gravfält också, låt vara att behovet är långt mycket större.

Det där med flyers har jag funderat på själv ibland, men det är ju lite jobb. För det ska vara effektivt måste det nog vara väldigt lokalt inriktat, kanske separat utformning för några villa-kvarter där man informerar om de fornlämningar som ligger "runt hörnet". Ska ta upp det vid tillfälle, det är ju många viljor i en hembygdsförening också...

/Mats

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Fornminnesskyltar
« Svar #15 skrivet: oktober 26, 2005, 22:17 »
Har under de senaste fem åren på sommaren färdats runt i hela Sverige ca 1900 mil i husbil för att plåta mängder med fornlämningar. Det är beklämmande hur illa man generellt sett sköter våra fornlämningar och vilken usel vägvisning som är förhärskande. Skyltar ska vi inte bara tala om - de lyser med sin frånvaro eller också är de flesta erbarmligt dåliga. Så går det när byråkratin går in i ett rum - då går kulturen ut. Så mycket pengar som satsas på vårt kulturarv - och så lite som det görs ute i terrängen för att vägleda människor som inte är fackidioter som jag och andra i forumet. Har mängder med exempel på vansinnigheter.

I detta perspektiv är det intressant att på en plats kunna få ringa upp ett telefonnummer och få en pedagogisk och spännande information om platsen man står på. Arbetar sedan en tid med Martin Tuvesson som startat Instant Phone Guide. Han har satt upp 11 stationer i Arnts fotspår i Västergötland och 11 över förhistoriska och medeltida platser i Skåne. Det senaste är runstenarna i Torna Hällestad i Skåne som berättar om slaget vid Fyrisvallarna: tel 0771 272700 kod 1352.

Ni hittar alla besöksmålen med telnr på www.instantphoneguide.se

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« Svar #16 skrivet: oktober 26, 2005, 22:34 »
Sven: En förutsättnig för att detta ska bli en framgång är att det är billigt att ringa. Skulle man kanske kunna fixa 020-nummer (eller liknande) för dylika ändamål?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Fornminnesskyltar
« Svar #17 skrivet: oktober 27, 2005, 07:20 »
Jag kan ju tipsa om att Nordiska ministerrådet har ett projekt på Historiska museet om historieförmedling via mobila media, där Martin Ts projekt ingår: www.nordichandscape.net

Eftersom jag är projektledare för den svenska delen, alla piloter är klara, och utvärderingen kommer om en månad så är jag absolut intresserad av att diskutera saken, eller svara på frågor. Det kommer också att vara ett slutseminarium med preliminärdatum den 16 december på Historiska museet, som är GRATIS för alla intresserade. Mer info kommer.

Generellt kan ju sägas att InstantPhoneguide inte kommer runt skyltproblemet (det måste upp en skylt ändå, med telefonnummer etc).

Johan: Det är inte dyrt att ringa på mobil idag, de flesta leverantörer har priser under 1 kr/minut. Det som diskuteras är hur mycket tjänsteleverantören (t ex InstantPhoneguide) ska ta för sin tjänst. Det verkar som att 5-20 kr är pris som ligger inom besökarens betalningsvilja, enligt undersökningar.

/Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Fornminnesskyltar
« Svar #18 skrivet: oktober 27, 2005, 08:11 »
1 kr/min (plus, minus) låter helt klart acceptabelt men då dyker en ny fråga upp; är det meningen att dessa telefontjänster på sikt skall ersätta fornminnesskyltarna eller är det tänkt som ett komplement? Spontant känns det inte kul att bli tvungen att betala för att få information om kulturmiljöer.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Fornminnesskyltar
« Svar #19 skrivet: oktober 27, 2005, 14:24 »
På Island har man sedan några år på försök praktiserat telefonen för att berätta om fornlämningarna utifrån sagamaterialet. Häftigt att stå mitt inne i en husgrund och få en tusenårig berättelse om vad de gjorde som en gång bodde i huset.

Det fordras givetvis en skylt på platsen ifråga men med tanke på vilken liten kostnad det är att göra skylt, sätta upp den och få inspelad en spännande och faktarik historia (kanske runt 9-10.000:-) är detta inget jämfört med de megaprojekt som tydligen ska till i dag för att få upp vettiga fornminnesskyltar. Dessutom har systemet det fina med sig att man hela tiden kan datera upp informationen utan att behöva producera och sätta upp nya skyltar.

Har föreslagit Martin att försöka sätta upp stationer också vid våra medeltidskyrkor. Tänk så mycket mera behållning turisterna skulle få när de besöker en gammal sockenkyrka och få en berättelse om vad t.ex. kalkmålningarna föreställer.

Tänk bara på tillfälliga informationsplatser som t.ex. utgrävningar etc. En nio meter lång skrovsida från en kogg från 1300-talet har t.ex. i höst flutit upp på stranden till Skanör. Den kommer att långsamt brytas ner av naturen eftersom det inte finns pengar att bevara. Mängder med människor besöker platsen. För 9000:- kan vi få en skylt som kan stå så länge vraket finns kvar och via denna information genom telefon. Har föreslagit detta för länsstyrelsen men som vanligt händer ingenting. Liknande tillfällig information kan säkert göras på många andra platser.