Skåne och det danska riksenandet på 700-talet

[Vetgirig]

När du skriver träsk, så frammanas bilden av stora öppna vattenytor omöjliga att passera överhuvudtaget, tror det är en överdrift annat än under högvatten.

OK! Det östgermanska betydelsen av träsk lever tydligen fortfrande. Om vi byter benämning till sumpskog kanske förhållandena är lättare att förstå. Under högvatten, så fanns det omfattande kallkällytor inom sumpområdena (ref rekonstruktionerna över Vombsjöns vattenområde), men under "torrtider" så är detta seg och djup gyttja.
Det finns faktiskt en relikt på typ 5-10 ha av en sådan sumpskog kvar längs motorvägen mot Malmö strax utanför Helsingborg.

Att hitta några järnåldersvägar/stigar i dagens landskap kanske inte är det enklaste, men de bör väl ha slingrat sig på de torraste delarna i landskapet.

Utgår vi från de omnämnda landen, t ex Lugudde, så bildas dessa inom den keltiska sfären. D v s man hade behov av infrastruktur, t ex vägstråk. Dessa genomgående vägstråk beskrev jag i tidigare inlägg var de bör ha anlagts, d v s dels längs Öresundskusternas högre belägna delar och dels längs Söderåsens fot (inkl åsens utlöpare söderut - syns på kurvkarta). De högre belägna delarna kompletteras väl inom södra halvan av sandigare torra områden typ Saxtorpsskogen etc. Kelterna arbetade i sina anläggningar med naturen i st f emot. Men vissa typer av anläggningar krävde att man byggde och de blev då förträngningar i vägstråken. Vadställen över/genom sumpområden/större vattendrag är sådana anläggningar. Inte så långt från SV Skåne, i Tyskland, är ett antal vägbanor av trä (ursprungliga benämningen är "bro") vid liknande förträngningar utgrävda längs de historiska vägstråken och dateringarna sträcker sig från 500-700 f kr t o m romersk tid. Större vattendrag är typ Rönne å, Lödde-/Kävlingeå etc. Från trakten av Söderåsens NV fot och norrut är det torr mark (relativt), vilken har varit bebodd sedan hedenhös. Den sannolika landförbindelsen mellan landen i N (nuv) Skåne resp "Skåne" bör ha varit dragen detta stråk.

[stakodder]

OK! Det östgermanska betydelsen av träsk lever tydligen fortfrande. Om vi byter benämning till sumpskog kanske förhållandena är lättare att förstå. Under högvatten, så fanns det omfattande kallkällytor inom sumpområdena (ref rekonstruktionerna över Vombsjöns vattenområde), men under "torrtider" så är detta seg och djup gyttja.
Det finns faktiskt en relikt på typ 5-10 ha av en sådan sumpskog kvar längs motorvägen mot Malmö strax utanför Helsingborg.Utgår vi från de omnämnda landen, t ex Lugudde, så bildas dessa inom den keltiska sfären. D v s man hade behov av infrastruktur, t ex vägstråk. Dessa genomgående vägstråk beskrev jag i tidigare inlägg var de bör ha anlagts, d v s dels längs Öresundskusternas högre belägna delar och dels längs Söderåsens fot (inkl åsens utlöpare söderut - syns på kurvkarta). De högre belägna delarna kompletteras väl inom södra halvan av sandigare torra områden typ Saxtorpsskogen etc. Kelterna arbetade i sina anläggningar med naturen i st f emot. Men vissa typer av anläggningar krävde att man byggde och de blev då förträngningar i vägstråken. Vadställen över/genom sumpområden/större vattendrag är sådana anläggningar. Inte så långt från SV Skåne, i Tyskland, är ett antal vägbanor av trä (ursprungliga benämningen är "bro") vid liknande förträngningar utgrävda längs de historiska vägstråken och dateringarna sträcker sig från 500-700 f kr t o m romersk tid. Större vattendrag är typ Rönne å, Lödde-/Kävlingeå etc. Från trakten av Söderåsens NV fot och norrut är det torr mark (relativt), vilken har varit bebodd sedan hedenhös. Den sannolika landförbindelsen mellan landen i N (nuv) Skåne resp "Skåne" bör ha varit dragen detta stråk.

Har för mig att det är delade meningar om hur Wolfs? karta över Kävlingeåns avrinningsområde ska tolkas.

Kollade fornsök, och gällande Luggude så finns det talrikt med fornlämningar i Höganäs och Helsingsborgs kommuner. På vissa ställen är det glesare och där kanske det varit för fuktigt.

[Vetgirig]

Kollade fornsök, och gällande Luggude så finns det talrikt med fornlämningar i Höganäs och Helsingsborgs kommuner. På vissa ställen är det glesare och där kanske det varit för fuktigt.

Allt fornt är talrikt i Skåne. Men du noterar alltså att det är särskilt tätt runt Höganäs och Kullen. Det är också nära Kullen den troliga kultplatsen funnits. Kanske noterar du också att stora områden har färre gränser än andra. Dessa stora ägor är exempel på de sista utdikningarna, som i regel slutfördes fram till 30-talet. Markerna var ju inte oanvända, men innan dikningarna olämpliga för odling. Sedan har du ju Vegeåns dalgång, som i varje fall inom de nedre delarna man än idag kan se hur vattensjukt området en gång var. Man kan också få ledning över var den äldsta bebyggelsen fanns, genom att kolla nätet av gärdesgårdar (också tidiga gränser), och då hamnar man runt den S foten av Söderåsen.

Jag minns inte om de där 3-4 kartorna, som skall åskådliggöra landskapets förändringar beträffande våtområden är utförda av Wolf. Men det var någon myndighet, typ länsstyrelsen, som beställde, tror jag.

[stakodder]

Läste Linnes resa. Efter Råån slutade den skånska slätten och en buskrik mark tog vid i Luggude. Han tog kustvägen till Kullen.

[Vetgirig]

Läste Linnes resa. Efter Råån slutade den skånska slätten och en buskrik mark tog vid i Luggude. Han tog kustvägen till Kullen.

En av de 2 alternativa vägar jag nämner alltså. Vid Linnés tid hade redan utdiknar börjat göra stora ingrepp i sumpområdena. Buskterrängen stämmer väl med betesområden, fälader, som var en övergång innan utdikningarna möjliggjorde mer odling.

Däremot är min bild av terrängen att Skånska slätten borde upphöra söder Landskrona-regionen. Bygderna baseras norr om detta på kullarna i terrängen.

[stakodder]

En av de 2 alternativa vägar jag nämner alltså. Vid Linnés tid hade redan utdiknar börjat göra stora ingrepp i sumpområdena. Buskterrängen stämmer väl med betesområden, fälader, som var en övergång innan utdikningarna möjliggjorde mer odling.

Däremot är min bild av terrängen att Skånska slätten borde upphöra söder Landskrona-regionen. Bygderna baseras norr om detta på kullarna i terrängen.

Med slätten kanske L menade öppet snarare än platt område.

[Frågvis Amatör]

stakodder och vetgirig: Kan ni förklara för en oinvigd vad er diskussion har med ämnet eller rubriken att göra?

Jag förstår vad ni diskuterar men inte kopplingen till ämnet?

Thomas I

[Vetgirig]

Med slätten kanske L menade öppet snarare än platt område.

I så fall var nog kullarna öppnare, om än med häckar eller dyligt i ägogränser, än inom den eg Skåneslätten.

Kan ni förklara för en oinvigd vad er diskussion har med ämnet eller rubriken att göra?

Sett ur min synvinkel tyckte jag inte uttrycket "Skåne" ger rätt infallsvinkel på den politiska bild som råder när Gorm och Harald utökar sin kontroll. Den tidens "Skåne" behöver definieras och jag anser alltså att Skåne vid tiden är begränsat till dagens SV Skåne. Resten av dagens Skåne var antingen ett självständigt "land" eller en del av Värend (NÖ Skåne).

Sedan nämndes Luggude och Bjäre m anl av tidiga grekiska källor nämner Scandiska stammar, som troligen finns längs Skandinaviens västra kustområden. Det är då lätt att se den tidens terräng, som den ser ut idag, och då blir det svårt att förstå varför så närliggande områden kan utgöra självständiga land.

[Frågvis Amatör]

Då börjar jag närma mig slutet av Anna Lihammers doktorsavhandling.

Några intressanta observationer från boken:

-Sydvästra Skåne, läs Lundaslätten och Söderslätt ner mot Trelleborg, blir en del av Danmark först mot slutet av 900-talet e.kr. De viktigaste manifestationerna är anläggandet av Blåtandsborgen i Borgeby, de kristna begravningsplatserna i Löddeköpinge och Borgeby samt inte minst grundläggandet av Lund. Borgen i Trelleborg hör också hit.

-Bornholm blir en del av det danska riket först under senare delen  av 1100-talet
-Blekinge blir en del av danska riket under senare delen av 1100-talet
-Halland blir en del av Danmark senare än Borgholm och Blekinge.

Thomas I

[Vetgirig]

-Halland blir en del av Danmark senare än Borgholm och Blekinge.

Det brukar ju sägas att Hallland bör vara danskt från slutet av 800-talet, med stöd av texten om Ottars resa. Observera att det som är Halland i forntid är enbart dagens S Halland. Kartan visar vilket område som avses. Samma område anses dessförinnan vara ett symbios med Finnveden med tanke på gränsöverensstämmelser. Liknande bör gälla för förhållandet mellan Värend resp NO Skåne resp V Blekinge. Det är först efter att resp halvor skärs av, som Värend och Finnveden tvingas? börja samarbeta närmare för att motstå daniskt inflytande.

Hur relationen är mellan Vgl eller daner vad gäller N Halland är en annan fråga? Vissa historiker har pekat ut en bredare korridor för Vgl mot Västkusten (N Halland fram till Älven). Samtidigt finns ett glapp i arkeologin mellan kustbandet och Vgl inland, som måste förklaras.

Vad stödjer sig Lihammar på ang Halland?

[Marty]

Vetgirig
För VGL så är Älven den naturliga kuststräckan. Här finns inget glapp. Det finns rika fornlämningmiljöer i alla hamnlägen vid älven. Dessa platser kännetecknas av stark arkeologi. Dessa platser är idag Trollhättan, Lilla Edet, Alvhem/Lödöse, Kungahälla, Lärje/Angered osv. Vid Trollhättan är du i princip redan inne i de rikaste fornlämningsmiljöerna i VGL. Från Alvhem och Lilla Edet går väldokumenterade leder in i landet. Motsvarande väg finns vid Angered-Bergum-Stanum osv. Vid Säveån som rinner ut i havet/älven ligger Porthälla som är början på en annan väg in i landet. Jag ser VGL som en "bläckfisk" med kroppen i centrala VGL fast med tentakler över hela västkusten ner till södra Halland. Floderna i Halland har antagligen kontrollerats av VGL. Dessa vägar och system är välkända från medeltiden och placeringen av borgar (och fornborgar) visar den strategiska betydelsen. Ta Köinge i Halland som exempel med dess stora guldkrage och det för VGL unika ortsnamnet Åsaka (Asige). Situationen i ÖG är rätt lik, där Bråviken är hamnläget medans de rikaste bygderna ligger mer i inlandet.

[Frågvis Amatör]

Vetgirig: Det är alltid en risk med skriftliga källor och frågor om territoriell överhöghet. Sydvästra Skåne är nog den första delen av nuvarande Sverige där det kom förändringar först och som fick genomslag och acceptans lokalt.

AL använder järnåldersboplatser, studerar om de överlevt in i tidig medeltid, studerar kyrkobyggande, förändringar i gravskick, lösfynd och skattfynd, runstensresande och eventuella kungalevsorganisationer. Perspektivet är att titta på hur centrala maktanspråk tagits emot lokalt samt hur lokala makthavare förhållit sig till centralmakten.

Beträffande Halland nämner AL att bilden är komplex och svårtydbar. Begravningsskicket liknar Jyllands men det räcker inte för att hävda territoriell överhöghet.

Thomas I

[gangrade]

Vetgirig: Det är alltid en risk med skriftliga källor och frågor om territoriell överhöghet. Sydvästra Skåne är nog den första delen av nuvarande Sverige där det kom förändringar först och som fick genomslag och acceptans lokalt.

AL använder järnåldersboplatser, studerar om de överlevt in i tidig medeltid, studerar kyrkobyggande, förändringar i gravskick, lösfynd och skattfynd, runstensresande och eventuella kungalevsorganisationer. Perspektivet är att titta på hur centrala maktanspråk tagits emot lokalt samt hur lokala makthavare förhållit sig till centralmakten.

Beträffande Halland nämner AL att bilden är komplex och svårtydbar. Begravningsskicket liknar Jyllands men det räcker inte för att hävda territoriell överhöghet.

Thomas I

Anna Lihammers doktorsavhandling är en skriftlig källa!