Författare Ämne: Bröllopsparet i Vitlycke  (läst 11108 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #20 skrivet: september 28, 2009, 23:17 »
Camilla jag köper visst ett ifrågasättande, men då vill jag att du utvecklar och motiverar det lite.
Jag motiverar mitt antagande med att en man och kvinna är trots allt ett så kallat naturligt par och det är alldeles uppenbart att ristaren vetat detta, och att bilden utan större fantasi kan tolkas som just man och kvinna i en intim relation. Att avbilda något annat på detta vis som då så lätt kan misstolkas tycker jag verkar underligt, givet att den sexuella akten nog alltid haft en speciell innebörd.

Jag skulle givetvis kunna se det som ett konstnärligt utryck för engelskans "my boss is fucking me" (ursäkta språket) men jag ser det som mindre troligt.  Men andra alternativ som kan beskrivas med denna bild ser jag inte men det kanske andra gör-

Jag tycker bröllopsparet kan vara nog så beskrivande, det spelar ingen roll om det är ett symboliskt eller gudomligt. De är ju förbundna med någon slags linje, och jag skulle kunna se det som just ett äktenskapsband för att visa att relationen är mer än sexuell

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #21 skrivet: september 29, 2009, 08:19 »
Camilla jag köper visst ett ifrågasättande, men då vill jag att du utvecklar och motiverar det lite.
Jag motiverar mitt antagande med att en man och kvinna är trots allt ett så kallat naturligt par och det är alldeles uppenbart att ristaren vetat detta, och att bilden utan större fantasi kan tolkas som just man och kvinna i en intim relation.
Bara för att män och kvinnor kan skaffa barn tillsammans betyder det inte att alla bilder av två personer är en man och en kvinna som har sex.

I det här fallet är det enda som är uppenbart att det rör sig om två personer, dessa har streck som förbinder dem på fyra ställen (!). Ett i huvudhöjd, ett i axelhöjd, ett i höjd med skrevet och ett i höjd med knäna. Därtill har den ena figuren ett streck utifrån huvudet och en ett streck ut från rumpan i höjd med det streck som förbinder de båda figurerna i höjd med skrevet.

Jag skulle säga att dessa streck kan betyda mer eller mindre vad som helst, den sexuella tolkningen är precis lika tagen ur luften som någon annan. Jag skulle tillexempel kunna hävda att det är två krigare som beskrivs i en brottningsscen, eller att det är två häxor som sitter på en kvast på väg till blåkulla. Man kan inte resonera som i "vilse i pannkakan": jorden är platt som en pannkaka, det ser man ju då är det så.

Att avbilda något annat på detta vis som då så lätt kan misstolkas tycker jag verkar underligt, givet att den sexuella akten nog alltid haft en speciell innebörd.
Det är möjligt att denna avbildning avbildar nått som var mycket vanligt i bronsålderssamhället, men som vi inte har några referensramar till idag. Därmed tolkar du in det du ser varje dag runtomkring dig i det sexualiserade offentliga rummet. Det är alls inte säkert att bronsåldersmänniskan har samma freudianska referensramar (även om det förstås inte är omöjligt).

Jag skulle givetvis kunna se det som ett konstnärligt utryck för engelskans "my boss is fucking me" (ursäkta språket) men jag ser det som mindre troligt.  Men andra alternativ som kan beskrivas med denna bild ser jag inte men det kanske andra gör-
Jag har givit två förslag ovan, och man skulle nog kunna komma med hundra till om man vill. Poängen är dock att man inte bara kan sitta och hitta på en tolkning utifrån de referensramar vi har från idag, finns det nått annat på hällen runt om kring som kan hjälpa i tolkningen? Finns det något vi redan känner till från bronsålderns klädedräkter, eller frisyrer som kan hjälpa oss att tolka? Kan vi hänga upp tolkningen på nått annat än att vi tycker att det ser ut på ett visst vis, då är vi i business. Och då kanske tolkningen visst hamnar i att det rör sig om ett "bröllopspar".
Jag tycker bröllopsparet kan vara nog så beskrivande, det spelar ingen roll om det är ett symboliskt eller gudomligt. De är ju förbundna med någon slags linje, och jag skulle kunna se det som just ett äktenskapsband för att visa att relationen är mer än sexuell
Jaha. Men erkänn att "bröllopspar" med för en hel mängd konnotationer om de bägge personernas relation till varandra och till resten av samhället. Det är inte bra att ha sådan förutfattade meningar om namn skall försöka komma fram till hur livet tedde sig under bronsåldern. Det enda man kommer göra då är att bekräfta det man redan "vet".

/Micke

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #22 skrivet: september 29, 2009, 11:14 »
Hej!

Håller med om att man ibland problematiserar för mycket. Visserligen har vi inget facit till bilden ifråga men den sexuella akten och olika könssymboler är ju ett relativt vanligt motiv i olika kulturer. Om en sådan här nästan övertydlig bild inte föreställer en sexuell akt så torde det nästan innebära att det Bohusländska samhället är atypiskt i sitt sätt att bildmässigt uttrycka sig. Är det det så får man ju förklara varför det skulle vara så och också hur det ser ut i förhållande till andra samtida avbildningar både i Sverige och i övriga Europa (särskilt som man ju ofta läser in tecken på kontakter utåt i just de Bohusländska ristningarna).

Förövrigt får man väl studera de andra figurer som uppvisar attribut som kan kallas manliga samt de som kan kallas kvinnliga (bl a sådana med hästsvans och skålgrop mellan benen). Om de inte är män och kvinnor (repektive manliga och kvinnliga gudar, andar, heroer el dyl) så hur skall man då tolka dem? Och hur är det med andra, liknande bilder som också kan ses som representationer av sexualakten?

Hur väl korresponderar förresten de kvinnliga figurernas hästsvans (om det nu är det) med fynd i gravar av kvinnliga håruppsättningar? Finns det manliga gravar där den döde har hästsvans eller någon huvudbonad som påminner om en sådan?


Sedan håller jag också med om att våra tolkningar av hällristningarna ibland säger mer om de föreställningar och diskussioner som finns i vårt samhälle än de säger om det samhälle som fanns när hällristningarna gjordes.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #23 skrivet: september 29, 2009, 11:39 »
Micke! Tagen ur luften?  Du måste ha varit mycket pryd i grundskolan Micke om du aldrig lagt märke till alla vulgära streckgubbar från toaletter och bänkar...  ;D  

Bara om det inte fanns en likhet skulle det vara taget ur luften. Och eftersom det är en bild det handlar om är den ju gjord för att betraktas, vilket man inte kan säga om pannkaksjorden, så man kan inte jämföra det på det viset heller.  Min poäng här är inte att det är ett bröllopspar, bara att det skulle kunna vara det och det motsägs inte av något genusperspektiv. Man kan inte använda detta som ett sätt att diskvalificera alla tankar som rör män och kvinnor. Tyvärr görs det ofta för att samla billiga poäng då det ligger i tiden, vilket tyvärr helt motverkar hela dess syfte.

Däremot ska man ha öppna ögon, häxor på en kvast är ju en intressant tanke och brottare av olika rang eller stam kan man ju också resonera om, det var väl det som var tanken med hela tråden

Vidare, jo det är möjligt att det tolkar något som var vanligt på bronsåldern, t.ex. brottning. Jag tar det därför en gång till. Eftersom vi vet att sex också förekom då, mellan man och kvinna, så kan man ifrågasätta om ristaren ville ta risken att det tolkades som detta om det var något annathan vilel visa. Det är ju inget bevis men en relevant frågeställning.

Vidare vidare, att bara hitta på? jag refererar igen till streckgubbarna i skolan och undrar varför du kallar det att bara hitta på? Det är väl en tes minst lika stark som någon annan som redovisats. Bara för att den kan ifrågasättas betyder väl inte att den är löst påhittad?


Vidare x 3
Jo, namnet är givetvis en fara som du säger, som jag påpekat skulle ju i stort sett varje namn som ges vara detta. Bäst vore ju att bara ha ett nummer eller motsvarande, men då skulle folk få svårt att veta vilken man pratar om.   Vetenskapligt vore ju en helt neutral benämning att föredra.


Slutligen.  Gud vet att jag gillar ifrågasättande, men bara sakliga sådana. Ser därför fram emot sakargument varför det inte skulle kunna vara en sexualakt mellan man och kvinna eller lika gärna helt andra teorier om vad det skulle kunna vara, som brottare eller häxor.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #24 skrivet: september 29, 2009, 11:57 »
Slutligen.  Gud vet att jag gillar ifrågasättande, men bara sakliga sådana. Ser därför fram emot sakargument varför det inte skulle kunna vara en sexualakt mellan man och kvinna eller lika gärna helt andra teorier om vad det skulle kunna vara, som brottare eller häxor.
Poängen är alltså att det kan vara en "sexualakt mellan man och kvinna", dock kan vi inte bara anta att det är det utifrån observationen att det går en linje mellan de två figurerna, det förklarar t.ex inte de tre andra linjerna som också går mellan figurerna. Linjerna kan betyda precis vad som helst (är de två fastbundna med ett rep t.ex.?). Så länge man inte hänger upp tolkningen på något annat än egna antaganden av "hur det måste ha varit" kommer man ingen vart.

/Micke

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #25 skrivet: september 29, 2009, 14:39 »



Jo Micke, det är just det man kan.

Jag och andra tycker att bilden liknar en sexualakt, vi har redan motiverat varför, och jag vet att sådana förekommit under aktuell period, och jag anser att det är troligt att det varit ett viktigt tillfälle för de inblandade. Därför antar jag att det är just en sexualakt för att kunna resonera vidare om andra detaljer och sammanhang.

Ett antagande behöver inte vara bevisat, det räcker med att man kan motivera det.  Man gör ett antagande för att komma vidare, det är själva poängen. Antar att du känner igen detta sätt att arbeta! Det går givetvis att använde de grekiska termerna om man föredrar det. Om man inte lär sig detta på universitet och högskolor längre då har det ändrats mycket på 15 år...

Du kan sen välja att kritisera det genom att angripa olika punkter i motoveringen genom att föklara dom felaktikga eller orimliga, eller du kan framföra alternativa antaganden eller bevis vilket får mitt antagande att framstå som mindre troligt. Det må vara att jag är freudiansk eller har felaktigt genusperspekiv såväl som att jag har fel i vissa eller alla fakta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Alisma

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #26 skrivet: september 29, 2009, 16:23 »
(Mitt diskussionsämne till denna tråd verkar ju ha fungerat, det ÄR ett intressant ämne att diskutera genus på hällristningar. Jag skall själv skriva en uppsats i ämnet under hösten/vintern. Mycket intressant att höra era diskussioner!)
"Bildning är det som är kvar när vi glömt det vi lärt"
- Ellen key

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #27 skrivet: september 29, 2009, 17:08 »
Jo Alisma, det är kanske intressant, men vad är ändamålet?  Är det att diskutera bilden i sig vilket Thomas var ute efter, eller är det att ha en genusperspektivdebatt?  Är det då som Herulen skrivit och som av så många förnekats att detta fått ett egenvärde inom arkeologin då det ligger rätt i tiden och ses väl av alla? (Det är ju iofs inte unikt inom arkeologi...)

Det är ju det som är det intressanta, hur kan ett genusperspektiv hjälpa oss att tolka bilden? Avser genusperspektivet vår samtid då vi tolkar eller den tid då ristningen gjordes? Hur står det i relation till och hur påverkas det av vårt nutidsperspektiv? Har du och jag olika perspektiv av andra orsaker, t.ex. har vi olika åldersperspektiv? Kan man sortera mellan perspektiv och på så vis veta vad våra åsikter beror på? 

Är det ett genusperspektiv eller helt öppna ögon vi ska ha?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #28 skrivet: september 29, 2009, 17:31 »
Samlag eller inte samlag? Jag förmodar att om man på bronsåldern ritade en förbindelse mellan två personers kön så avsåg man en sexuell kontakt – av det enkla skälet att man inte ville att någon skulle missförstå vad konstnären ifråga ville förmedla med sin bild. Samlaget är alltså bildens centrala budskap - som jag ser det.

Kyssen – eller förbidelsen ansikte mot ansikte – är svårare eftsrom den inte nödvändigtvis behöver visa just en kyss. Vi vet ju faktiskt inte ens om man kysstes på bronsåldern, kanske gnuggade man sina näsor – eller andades in den andres utandningsluft? Kanske betydde ansikte mot ansikte fred, vänskap, hot? – eller kanske något annat.

Att lägga händerna på den andres axlar säger egentligen mer – men inte vad. Än idag betyder denna gest internationellt – vänskap. Det är en vänlig gest, full av omtänksamhet – under förutsättning att man lägger handen löst på axeln, och gärna klappar mjukt tre gånger… Om man griper hårt i någons axlar och tittar på personen ansikte mot ansikte är det ett hot. Vi vet tyvärr inte vilket gesten avser på denna bild.

Skärskådar man denna bild så kan fantasin spela spratt, jag kan lika gärna se ett ömsint samlag mellan man och kvinna, vanligt eller rituellt, händerna på axlarna är ömma, men tycker om varandra och man kysser varandra.

Jag kan också tolka det till en våldtäkt, hårda grepp om axlarna, ansiktet hotfullt framsträckt, trosorna hänger sönder slitna i knähöjd och våldtäcket pågår för fullt…

Att det är en man och en kvinna förfaller sannolikt, speciellt om man ser på övriga ristningar och hur dom har framställts. Bröst var svåra att få till – därför särskilde man en man och en kvinna genom att rita en hästsvans på kvinnorna samt svärd på männen samt erigerad penis. Vad jag vet finns ingen hällristning som visar en figur med hästsvans som har erigerad penis – eller svärd. Det bör alltså vara mycket troligt en man och en kvinna på denna hällristning.

Mannen bär svärd. Det känns för mig inte så praktiskt under samlag, kanske har jag missat nåt – men svärdet är där för att omtala könet – om man nu till äventyrs missade hans penis – men man vet ju kanske inte från vem penisen utgår ifrån? Så svärdet talar om vem som så at säga äger den.

Vad vi inte kan tolka är om det är en man och en kvinna eller en gud och en gudinna (eller en gud och en människa) eller någon annan kombination. Bilden ser jag som hyggligt klar – men det som var meningen att bilden skulle förmedla är absolut inte klart. Vi missar själva budskapet – och det var just det som var det viktiga att vi skulle förstå.

Det intressanta för bildens tolkning tycker jag är om bilden till vänster, yxmannen, ingår i bilden eller inte. OM den igår ökar ju kanske möjligheterna för att vi skall kunna tolka hela bilden någorlunda hyggligt. Alltså, helheten i första hand, detaljerna i andra…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #29 skrivet: oktober 25, 2009, 17:54 »
Ett genusperspektiv i detta fall kan t ex handla om att diskutera de symboler som vi i denna diskussion lyft fram som typiskt manliga respektive kvinnliga. Varför är t ex långt hår kvinnligt? Det finns flera exempel på kulturer där män har långt hår eller där hår inte är könsdefinierande, t ex masajjer, nordamerikanska indianer och rastafari. Hur kan vi då utgå ifrån att långt hår = kvinnligt bland människor som levde för 3000 år sedan? En fallos behöver inte heller ha en direkt sexuell innebörd utan kan lika gärna symbolisera styrka, fruktbarhet eller makt.

Flera har i denna diskussion visat vilket genus de anser personerna på ristningen tillhör. I flera fall ett okomplicerat och traditionellt genus men likväl ett genus.

Vi har tidigare diskuterat (t ex här) vikten av olika perspektiv som gör att man kan ställa olika frågor till materialet, ett genusperspektiv är ett av flera perspektiv. Jag har svårt att förstå viljan att  bara bortse ifrån detta som flera vill göra i denna diskussion. Visst finns det extremer inom genusforskningen men jag tycker absolut inte att vi ska kasta ut barnet med badvattnet för det.

Jag skulle gärna vilja höra mer om Alismas tankar kring ristningen ifråga. :)

Vi kan inte heller utgå ifrån att personen som gjorde ristningen skulle gjort på ett annat sätt om denne ville framställa något annat än t ex en sexscen. Troligtvis finns det symbolik i ristningarna som vi inte förstår.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #30 skrivet: oktober 26, 2009, 00:13 »
Det är väl inget genusperspektiv? Genusperspektiv handlar inte alls om att jag bestämmer att det ena är en kvinna bara för att hon har långt hår. Det är ett väl snarast kulturperspektiv eftersom långt hår ofta är liktydigt med kvinnlighet i vår kultur, även om det skulle kunna vara en ungdomlig man också enligt vårt sätt att se det. Just som du säger skiljer det sig ju mellan olika kulturer och eller subkulturer hur man ser på långt hår.  .  Ett genusperspektiv skulle grunda sig i att eftersom jag är man så ser jag det som en kvinna vilket knappast kan vara fallet då jag haft långt hår själv.

Citera
vi kan inte heller utgå ifrån att personen som gjorde ristningen skulle gjort på ett annat sätt om denne ville framställa något annat än t ex en sexscen. Troligtvis finns det symbolik i ristningarna som vi inte förstår.

Vi kan såklart inte utgå ifrån det, men vi kan anta det och bygga ett resonemang omkring det. Vi kan ju inte heller utgå ifrån att det finns en djupare symbolik, men anta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #31 skrivet: oktober 26, 2009, 09:55 »
Det är väl inget genusperspektiv? Genusperspektiv handlar inte alls om att jag bestämmer att det ena är en kvinna bara för att hon har långt hår. Det är ett väl snarast kulturperspektiv eftersom långt hår ofta är liktydigt med kvinnlighet i vår kultur, även om det skulle kunna vara en ungdomlig man också enligt vårt sätt att se det. Just som du säger skiljer det sig ju mellan olika kulturer och eller subkulturer hur man ser på långt hår.  .  Ett genusperspektiv skulle grunda sig i att eftersom jag är man så ser jag det som en kvinna vilket knappast kan vara fallet då jag haft långt hår själv.

Vi kan såklart inte utgå ifrån det, men vi kan anta det och bygga ett resonemang omkring det. Vi kan ju inte heller utgå ifrån att det finns en djupare symbolik, men anta!

Det är just det som är genus, det sociala könet. Alltså vad vi utifrån kultur, synsätt och beteenden formar bilder och föreställningar om vad som är manligt resp kvinnligt.

Citat från: 2009-10-26 Nationalencyklopedin • Kort
http://www.ne.se/genus/1065117
genus

genus [je:´-], engelska gender, begrepp använt för att förstå och urskilja de föreställningar, idéer och handlingar som sammantaget formar människors sociala kön. Begreppet genus infördes i humanistisk och samhällsvetenskaplig forskning på 1980-talet. Relationen mellan könen samt varierande uppfattningar om vad som uppfattas som manligt och kvinnligt betonas.

Ett perspektiv på genus är alltså att titta på ett objekt med betoning på socialt kön, varför väljer vi att tolka detta som en man och en kvinna? Finns det saker i vår kultur idag som gör att den tolkningen ligger nära till hands? Och om vi tar ett steg bakåt, medvetna om våra kulturella perspektiv på genus, kan vi bortse från det och kanske hitta andra möjliga tolkningar?

Är det verkligen en man och en kvinna eller är det två olika sociala klasser vi ser? Långt hår kan lika gärna signalera social status.

Även om vi väljer att tolka detta som en man och en kvinna måste detta vara en samlagscen? Kan det inte istället vara en avbildning av övergången mellan liv och död eller någon form av ritual. Vi vet tex att det på bildstenar senare förkommer avbildningar av krigare som tas emot av kvinnor med dryckeskärl i utsträckta händer, även om förställningen som producerar en bild förändras så kan bilden finnas kvar och formas om med en ny betydelse. Ett av de tydligaste exemplen på det är bilden av Maria med jesusbarnet som innehåller ett bildspråk som finns i mellanöstern, nordafrika och sydeuropa långt före kristendomen.


/Camilla

När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #32 skrivet: oktober 26, 2009, 10:59 »
Jag vill inte gå med dig hela vägen att säga att det är det som är genusperspektiv.  Socialt kön är inte samma sak/likvärdigt som kultur utan ett kulturelt ufall utifrån vissa biologiska förutsättningar, och även mentala enligt vissa, om man ens kan skilja på mentalt och biologiskt.  

Men som du säger Varga så behöver vi inte diskutera detta djupare, vi kan vara överens om i stället att vi ser det ur så öppet perspektiv som möjligt ur alla aspekter!


Visst kan det vara två sociala klasser vi ser. Om vi antar det, hur kan vi motivera och styrka det antagandet?

Och visst jag lyssnar på ditt förslag om övergång mellan liv och död också, det är en intressant liknelse.  Men jag måste då fråga hur man ska se på den figur som liknar en tidelagsscen, finns väl en sån från vitlycke också?  Den "mannen" har ju klara likheter med denna "man".  

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #33 skrivet: oktober 26, 2009, 17:13 »
Om vi ser på fler hällristningar så tror jag nog att vi kan utesluta vissa saker – och inringa andra saker.
T.ex, finns det någon hällristnng som visar hur en ”figur” har hårfläta, bär svärd och har erektion? Jag har i alla fall inte sett någon sådan. Ingen med hårfläta och erektion heller, inte heller har jag sett någon med hårfläta bära svärd.

Vänd också på det hela. De som bär svärd har aldrig hårfläta, de med erektion har det inte heller.

Eftersom det bara finns 2 kön bör detta så att säga peka i en viss riktning.

Visserligen kan vi då diskutera att det än idag finns män som använder kvinnliga kläder och frisyrer. T.ex att en transsexuell person mer eller mindre ”automatiskt” blev präst för han ansågs vara helig. Det är en möjlighet – men den är i alla fall för mig lite långsökt eftersom ingenting i vår historia backar upp detta synsätt.

Det bör alltså vara en man och en kvinna på denna hällristning. Två olika kön alltså.

Däremot vad denna ristning skall förmedla till oss är totalt okänt. Den visar någonting som troligen var känt i dess samtid och som alla förstod.  Detta budskap är för oss okänt.
Det kan helt enkelt vara så att detta är ett bröllop mellan man och kvinna – men det kan vara en gud och en gudinna, eller en gud och en människa – och mycket annat också – som vi totalt saknar kunskap om idag.

Intressant är om yxmannen bredvid ingår, eller inte ingår, i bilden. OM han ingår bör det underlätta för oss att kanske hitta en lösning på bildens avsikt och vad bilden skulle förmedla?

Både bröllopsparet och yxmannen har en skålgrop under sig. Ingår dessa skålgropar i bildens helhet? Kan det vara så att man kunde offra i dessa skålgropar (?) till båda figurerna, eller kunde man välja ”figur” och bara offra till yxmannen? Vad betydde i så fall detta – vem offrade man till – och vad ville man uppnå med sitt offer. Samma fråga gäller naturligtvis om man offrade till bröloppsparet – men inte till yxmannen.
Om man offrade till båda samtidigt – vad ville man uppnå då?

När jag studerar yxmannen tycker jag mig se att denna figur hör ihop med bröllopsparet, alltså att de är ristade av samma person och att de är ristade samtidigt. Vad tror ni andra?

Jag ser även fler figurer på vitlyckeristningen som jag tror är ristade av samma person, t.ex de som står med lyfta yxor på båda sidor av den ”gräns” som en lång rad med skålgropar bildar.
Om det är samma ristare – vad kan detta, och kanske en större helhet, berätta för oss?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad esmart

  • Novis
  • Antal inlägg: 14
  • dokumentering av hällristning
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #34 skrivet: oktober 27, 2009, 23:32 »
Det knähöjda förbindelse ni pratar om är tyvärr inte en riktig förbindelse. Det visas på frottagerna att vara en liten båt som ligger bakom figurerna och troligen redan fanns när brudparet blev gjord.
Vilken betydelse som ligger bakom denna och alla andra brudpar som finns i Bohuslän, är enligt min mening omöjligt att säga. Man har återvänd till Vitlycke hällen för att rista nya figurer och/eller bearbeta de bestående figurerna. Det vad vi ser är slutresultatet av 1500 års arbete och bara en liten del av figurerna kan dateras. Jag tycker att motivet ska betraktas som en hieros gamos motiv, som är kännt från andra prehistoriska religionen.

Utloggad Alisma

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #35 skrivet: december 30, 2009, 16:11 »
 Esmart, att strecket visat sig vara ett skepp var jätteintressant! DET har jag inte lyckas träffa på i någon litteraur eller rapport. Finns det i någon skrift? Har själv funderat mycket på vad det kan vara/innebära.

Jag tycker att ren figurtolkning/könsbedömning och genusdiskussioner går hand i hand när en hällbild av den här typen analyseras. Det är ett klart faktum att vi alla, betraktare som tolkare, är mer eller mindre påverkade av vår egen samtids ideologier och uppfattningar om samhället och könsrollerna. Ser man på den äldre forskningen så har ju mannen setts som den dominerande i forntiden. På hällbilderna så ansåg vissa att alla figurer hade med manlighet att göra. Figurer utan fallos ansågs vara "kvinnor" eftersom de inte hade fallos och ofta ingick i samma scen med en "man". det är ju först under 80-talet och fränst under 90-talet som dessa tolkningar har ändrats till att ifrågasätta allt i stort sett. Jättebra, får man ju säga, eftersom vi då inte bergränsar bronsåldern lika mycket.

Personligen så anser jag att de antropomorfa hällbilderna inte behöver avbilda kön. De föreställer människor och detaljerna på dessa är symboler för egenskaper och status. Symboler som lätt kan kopplas till egenskaperna. En fallos kan betyda att personen äger livskraft, fruktbarhet eller styrka. Skålgropen tror jag är en abstrakt symbol som kan användas till allt möjligt. Det är den enklaste figuren, som går snabbast att hugga/rista/knacka in och har därför använts för att visa olika saker i olika situationer.
 
"Bildning är det som är kvar när vi glömt det vi lärt"
- Ellen key

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #36 skrivet: december 30, 2009, 19:03 »
Vad sägs om att det är en rituell skilsmässa, och mannen med yxan är officianten som ska hugga av den symboliska länken mellan dem? Det kan även vara så, att mannen och kvinnan ska symbolisera himmel och jord i en transregreringsritual (vid Midsommar?).

Utloggad esmart

  • Novis
  • Antal inlägg: 14
  • dokumentering av hällristning
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #37 skrivet: januari 04, 2010, 00:38 »
Jag vet inte om det finns beskriven i någon skrift. Jag har deltagit många gånger i arbetsseminär i Tanum som organiseras av Tanums Hällristningsmuseum. De har en frottage (avrittning) från brudparet i museet och på den kan man se att det är ett streck som troligen var en art skepp. En foto från detta kan du hitta på min websidan (på hollänsk tyvärr), som heter: www.rotstekening.nl. Välja "motieven" i menuen till höger och sedan "mensen". Fjärde foton är brudparet. Tryck på bilden, så får du den större.
Jag tror att aspekter som könsbedömning och genusdiskussioner är någonting från vår tid. Jag går ett steg vidare med att säga att jag tror att man inte avbildade män och kvinnor, men människor, som deltog i olika ritualer varav en del utan tvivel hade att göra med fruktbarheten och kontinuitet av livet. Det finns för mycket artefacter som synns styrka denna teorin.
Människor avbildades i många olika situationer och/eller i kombination med många olika motiver. Det är för enkelt att tolka alla dessa bilder på en och samma sätt. Själv tror jag att frågan om hur enkelt, snabb eller svårt en motiv kan vara att rista, har inte någon betydelse. Man är nästan säkert att många figurer blev ristat flera gånger vid olika tillfälle och ibland är det även möjligt att bevisa att man har ändrat eller bifogat aspekter. 
En teorin om betydelse ska, enlig min uppfattning, passa minst 90% av alla bilder som är likadant. Jag känner inte fler brudpar på hällarna i Tanum som har en yxbärrande människo i närheten. Vi få inte glömma att det vad vi se på hällarna är slutresultatet av många, många år, som hos Vitlycke synns vara hela Bronsåldern och början av Järnåldern. Jag vill inte säga, Ragnfast, att din teorin inte stämmer, man vet ju aldrig. Jag vill bara betona att bildspråket som vi ser på ristningarna är mycket komplicerad och vi har tappat kunskapen att förstå de. Nutidens kan vi bara fundera.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #38 skrivet: januari 04, 2010, 10:31 »
Inom konstvetenskapen talas det om simultansuccession, vilket innebär att ett motiv visar ett skeende i en och samma bild, istället för en serie av bilder (som i en serietidning). Jag är inte främmande för att en hällristning som den i Vitlycke kan visa ett skeende över tid, snarare än en ögonblicksbild. I så fall kan "bröllopsscenen" visa på något vanligt förekommande i bronsålderssamhället.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Bröllopsparet i Vitlycke
« Svar #39 skrivet: januari 04, 2010, 19:12 »
Någonstans läste jag en fundering över om skålgropar använts för ”belysning” av vissa hällristningar. Bröllopsparet, yxmannen bredvid, samt yxan, har skålgropar. Om man då lägger fett samt en veke i dessa skålgropar, hur belystes då själva ristningarna?

Om vi tar Vitlyckes samtliga skålgropar och använder dessa som ljuspunkter – hur se hällen ut då? Vad blir belyst och vad blir inte belyst?

Någon som har undersökt detta?

Thomas
Historia är färskvara.