När började man förstå hur barn blev till?

[Mats Hansson]

Nej, de var inte efterblivna. De förstod säkert hur det förhöll sig. Men kanske ska man inte tillskriva dem att de alltid hade det här med fruktbarhet med stort "F" framför ögonen, en hällristare kan mycket väl ha illustrerat mycket mer direkta och explicita handlingar i sin hällkonst.

Jag kommer att tänka på några bilder i en bok (tror det var "Speglingar av det förflutna") från en ceremoni i Afrika där flickan pekar ut sin (blivande levnads-)partner genom att ståendes slingra ena benet omkring pojkens huvud (pojken sitter ned på marken). Om en hällristning hade gjorts som avbildade denna ceremoni, vilka fantastiska fruktbarhetsförklaringar hade vi då inte fått oss tillhanda här? Med en man som nästan ser ut att födas ur flickans sköte. Men den unga pojken och flickan (och antagligen även ristaren) hade nog allt annat än de kommande barnen i tankarna vid det tillfället.

/Mats

[Bessan]

Ett sätt att komma vidare med den här frågan, vore att ta reda på när man började förhindra att barn blir till. Någonstans läste eller hörde jag att rörliga jägare-samlare hade cirka tre - fyra år mellan varje barn, därför att det skulle vara för arbetskrävande att ha barn som inte kunde ta sig fram på egna ben. Hur gjorde de för att det inte skulle bli barn? Inte för att jag tror att vi haft den kunskapen sen dess, utan den har kanske kommit och glömts bort och återuppstått genom årtusendena.

[Micke]

Ett sätt att komma vidare med den här frågan, vore att ta reda på när man började förhindra att barn blir till. Någonstans läste eller hörde jag att rörliga jägare-samlare hade cirka tre - fyra år mellan varje barn, därför att det skulle vara för arbetskrävande att ha barn som inte kunde ta sig fram på egna ben. Hur gjorde de för att det inte skulle bli barn? Inte för att jag tror att vi haft den kunskapen sen dess, utan den har kanske kommit och glömts bort och återuppstått genom årtusendena.

Helena Knutsson skriver i sin avhandling från 1995, Slutvandrat, att det är vanligt i Jägar-Samlarsamhällen att amma upp till 8 år. Aktiv amning kan ju ha en preventiv effekt vad gäller barnafödande så det kanske kan spela in?

/Micke

[Ingmar Bergman]

Bures !

En förnöjelse att läsa alla dessa vise mäns (och en kvinnas) utläggningar i detta ämne.... 
Nu tror jag helt enkelt att åtminstone kvinnorna ( ) fattade detta med hur barn blir till ganska fort. Menstruationen upphör när man blir gravid, och magen växer. Detta har föregåtts av intimt umgänge med en man. Har man inte haft det så blir man inte gravid. Tror inte att det skulle vara så svårt att räkna ut det redan på ett tidigt stadium i människans historia....

MVH
Návdi

Detta utmärkta svar vore en s k tråddräpare, därför är vi tyvärr tvungna att ignorera det.

(m a o, mer behöver inte sägas)

[pentakel]

Bures !

En förnöjelse att läsa alla dessa vise mäns (och en kvinnas) utläggningar i detta ämne.... 
Nu tror jag helt enkelt att åtminstone kvinnorna ( ) fattade detta med hur barn blir till ganska fort. Menstruationen upphör när man blir gravid, och magen växer. Detta har föregåtts av intimt umgänge med en man. Har man inte haft det så blir man inte gravid. Tror inte att det skulle vara så svårt att räkna ut det redan på ett tidigt stadium i människans historia....

MVH
Návdi

Detta utmärkta svar vore en s k tråddräpare, därför är vi tyvärr tvungna att ignorera det.

(m a o, mer behöver inte sägas)

Om det ändå vore så lätt! "Intimt umgänge" leder ju inte alltid till graviditet, så det sambandet måste inte alls ha varit självklart. Tecken på graviditet syns ju inte heller omedelbart och behöver därför inte nödvändigtvis sättas i samband med samlag. Nu säger jag inte att Návdi har fel, men jag tycker att tolkningar av förhistoriska människors världuppfattning eller kunskap baserat på det vi kallar "sunt förnuft" är att göra det för lätt för sig, annars hade människor i alla tider agerat likadant.

[Jerrark]

Det ligger nog säker något i vad Navdi säger, själva mängden av erfarenheter år ut och år in, generation efter generation gjorde nog att ett visst samband till slut gick upp för den tidens människor, särskilt kvinnorna. Kombinera detta med domesticering av hundar (där dräktighetstider är mycket kortare och det blir lättare att se sambandet, plus att hundars fortplantning är lättkontrollerad också på andra sätt). Om de inte förstått det innan så förstod de nog i alla fall sambandet när de domesticerade fler arter av husdjur. Men förståelsen uppstod säkert långt tidigare.

[Yngwe]

jadu Mats... har du en tanke om att folk inte gjorde barn likadant förr???    Enligt Lasse Åberg var det sunt förnuft att blåsa en tuggummibubbla och sen ruva det en vecka  

[Mats Hansson]

Ja, min tanke var att de kanske utnyttjade storken förut, i större utsträckning. 

Så om man ska summera: Troligt att den moderna människan, när den äntrade den europeiska scenen för 40000 år sedan, förstod hur det hängde ihop. Eller?
När det gäller Neanderthal kan man ju känna sig mer tveksam, deras intellektuella förmåga anses väl vara avsevärt lägre än H. Sapiens Sapiens.

/Mats

P.S. Håller med Pentakel om tveksamheterna i "sunt förnuft" - men det har ju avhandlats principiellt i en annan tråd nyligen.

[Ragnfast]

Jag kommer ihåg när jag läste "Grottbjörnens folk"-sviten. Huvudpersonen, Ayla, börjar ju fundera på om inte hennes son, som har tydliga drag av Neanderthal men ändå är olik dem, just blev till när hon hade sexuellt umgänge medan hon var kvar i Neanderthal-stammen. En insikt om barna-alstring som (enligt författaren) Neanderthalarna inte besatt, dessa hade istället föreställningar om "andar" som blandades. Bra knorr i en roman, men det är ju fiktion, förstås.


/Mats

Det ena behöver nödvändigtvis inte utesluta det andra. Buddhisterna är t.ex. av den uppfattningen att mannen och kvinnan i orgasmen slår an ett "kosmiskt ackord" som attraherar en viss själv. Barnet är således inte likt sina föräldrar, utan föräldrarna liknar barnet. de är ändå på det klara med att det är sexakten som resulterar i ett barn.

Kom att tänka på en mening från en av Narnia-böckerna. "Jag är en stjärna." "Men jag trodde att en stjärna var ett stort klot av brinnande gas?" "Människobarn, inte ens i din värld är det vad en stjärna är, utan endast vad den består av."

Ragnfast/Stefan

[Mats Hansson]

Efter alla våra förnuftiga slutledningar ovan, att kunskapen om hur barn blir till är mycket gammal, var det inte utan att jag hajade till när jag läste Burenhults skildringar från Trobrianderna i Stilla Havet:

Mannen betraktas egentligen inte som barnets fader; endast modern är delaktig i barnets tillkomst. Mytologiska och animistiska föreställningar anses istället ligga bakom en uppkommen graviditet. Man blir inte med barn genom sexualakten, den är endast ett sätt att ha det skönt. Barnet är således endast av moderns substans, och inga fysiska band finns mellan fader och barn. Fadern beskrivs som som tomakawa, främling eller "outsider", och följaktligen existerar heller inga faderskomplex.

Av detta följer att det är moderns bror som blodsmässigt anses stå barnet närmast och följaktligen får den största manliga delen av ansvaret för barnens uppfostran.

För att förstå hur detta synsätt är möjligt på denna ö måste man nog läsa igenom det som beskrivs kring hela sexualmönstret på Trobrianderna, med tidig "upplärning" av barnen i sexuellt umgänge, närmast institutionaliserade tonårsumgängen, stor sexuell frihet även inom äktenskapet osv. Det blir med andra ord ganska svårt att avgöra vilket enskilt sexuellt äventyr (i raden av många) som får effekten att ett barn blir till.

Detta var alltså läget åtminstone i början av 1900-talet när den polske etnografen Bronislaw Malinowski studerade befolkningen där, och till stora delar även på 1970-talet när Burenhult var där. (Hur det ser ut i dag där vet jag inte).

Så hur ska man egentligen tolka detta, i ljuset av det vi sagt tidigare här? Har man på Trobrianderna alltså aldrig lärt sig hur det egentligen förhåller sig med uppkomsten av en graviditet? Eller har man lärt sig det i forntiden, men med tiden "glömt bort" detta, och istället transformerat hela förklaringsmodellen till något annat, i samband med övertygad religiositet? Eller är det här mytologiska bara en slags "officiell" version som man förmedlar till varandra och framförallt till intresserade etnografer och andra besökare? Vet man kanske egentligen hur det förhåller sig, trots allt? Ja, vad tror ni?

Att det skulle finnas undantag från regeln att alla jordens folk sedan länge tillägnat sig den biologiska förklaringen tycker jag inte är så förvånande egentligen. De etnografiska exemplen visar alltid på undantag från alla regler, och det visar också på att ingenting inom arkeologin kan utsägas med 100% säkerhet. Återigen en råsop mot vårt "sunda förnuft" kan man väl säga.

/Mats

[medundersåte]

Så hur ska man egentligen tolka detta, i ljuset av det vi sagt tidigare här? Har man på Trobrianderna alltså aldrig lärt sig hur det egentligen förhåller sig med uppkomsten av en graviditet? Eller har man lärt sig det i forntiden, men med tiden "glömt bort" detta, och istället transformerat hela förklaringsmodellen till något annat, i samband med övertygad religiositet? Eller är det här mytologiska bara en slags "officiell" version som man förmedlar till varandra och framförallt till intresserade etnografer och andra besökare? Vet man kanske egentligen hur det förhåller sig, trots allt? Ja, vad tror ni?

Annette Weiner har gjort en modern studie i Malinowskis fotspår; The Trobrianders of Papua New Guinea som kom ut 1988. Enligt henne så existerar uppfattningar om själarnas roll parallellt med västerländska biomedicinska uppfattningar om hur fortplantning går till.

[Ragnfast]

Av detta följer att det är moderns bror som blodsmässigt anses stå barnet närmast och följaktligen får den största manliga delen av ansvaret för barnens uppfostran.

Så var det ju här i Norden också; en morbror ansågs vara mer släkt med ens barn än vad t.ex. mormorn var. Tror du att man hade samma tänk? Kan det vara en sedvänja med rötterna i en äldre fruktbarhetskult?

[Mats Hansson]

Så var det ju här i Norden också; en morbror ansågs vara mer släkt med ens barn än vad t.ex. mormorn var.

Men (som på Trobrianderna) knappast närmare än fadern, eller?

/Mats

[Mats Hansson]

Annette Weiner har gjort en modern studie i Malinowskis fotspår; The Trobrianders of Papua New Guinea som kom ut 1988. Enligt henne så existerar uppfattningar om själarnas roll parallellt med västerländska biomedicinska uppfattningar om hur fortplantning går till.

Du menar då alltså just på Trobrianderna? Ja, det låter onekligen som en rimlig förklaring. Även om man inte direkt kan tänka sig in i hur man kan ha två samtidiga uppfattningar om samma fenomen. Lite som att säga att Gud skapade världen, men den skapade sig själv också. Men det är säkert förenligt på något sätt hos människor som tänker mindre fyrkantigt än jag...

/Mats

[Gorm]

Så var det ju här i Norden också; en morbror ansågs vara mer släkt med ens barn än vad t.ex. mormorn var. Tror du att man hade samma tänk? Kan det vara en sedvänja med rötterna i en äldre fruktbarhetskult?

Detta har att göra med att det troligtvis var viktigt vems barnet var, vilka blodsband det har. Det är tämligen enkelt att kontrollera vem som var mor till ett barn medans det är svårare att fastställa vem som är far till barnet. Därför kan i vissa kulturer moderns släktled vara "viktigare" och det är också ett skäl till att kontrollera kvinnans sexualitet, för att säkerställa vem som är far till barnen (det är nog en annan diskussion dock).

/Johan

[medundersåte]

Du menar då alltså just på Trobrianderna? Ja, det låter onekligen som en rimlig förklaring. Även om man inte direkt kan tänka sig in i hur man kan ha två samtidiga uppfattningar om samma fenomen. Lite som att säga att Gud skapade världen, men den skapade sig själv också. Men det är säkert förenligt på något sätt hos människor som tänker mindre fyrkantigt än jag...

Jag minns tyvärr inte exakt vad Weiner skriver om detta, men det som är omöjligt att kombinera för en människa kan ju verka fullständigt logiskt för en annan. Människans sätt att strukturera sin omvärld skiftar ju enormt mellan olika tidsepoker och samhällen.

[Ragnfast]

Detta har att göra med att det troligtvis var viktigt vems barnet var, vilka blodsband det har. Det är tämligen enkelt att kontrollera vem som var mor till ett barn medans det är svårare att fastställa vem som är far till barnet. Därför kan i vissa kulturer moderns släktled vara "viktigare" och det är också ett skäl till att kontrollera kvinnans sexualitet, för att säkerställa vem som är far till barnen (det är nog en annan diskussion dock).

/Johan

Det där känns lite som att döma historien efter samtiden. Bara för att den moderna människan ligger med varandra till höger och vänster innebär det inte per automatik att folk alltid har betett sig som svin. Fast det är väl romantikern i mig som önskar en högre inre resning åt mina förfäder........

[Ingmar Bergman]

Det finns ju även möjligheten att kvinnorna själva mycket väl förstod hur det gick till, men inordnade sig i den gällande världsuppfattningen s a s, och höll det för sig själva.

[Måns Sjöberg]

Bara för att den moderna människan ligger med varandra till höger och vänster innebär det inte per automatik att folk alltid har betett sig som svin. Fast det är väl romantikern i mig som önskar en högre inre resning åt mina förfäder........

Enligt den fysiske antropologen Jared Diamond skulle vi betrakta människan som en svagt polygyn art om vi betraktade henne utifrån, oavsett normer och ideal. Könsdimorfism och faderskapstest talar för det, säger han.

[Mats Hansson]

Ja, det är ju lite intressant. Enligt svenska Wikipedia (ja, inte visste jag vad polygyn betydde...) så förekommer polygyni i 850 av de 1170 samhällen som förekommer i en viss "Ethnographic Atlas". Ändå tyder väl de förhållandevis lika kroppslängderna mellan könen att människan inte är haremsbildande som t.ex. gorillan. Det var antagligen däremot Australopitecus där skillnaderna var större. Så det är väl så att säga måtta på månggiftet. (Har för mig att Bo Gräslund placerar människan någonstans mittemellan rent monogam och promiskuös i sin bok om urmänniskan).

Betr. Australopithecus så var jag förresten i helgen och tittade på de fina vax-modellerna på Naturhistoriska Riksmuseet i Stockholm, kan verkligen rekommendera det. Det är häftigt att stirra rakt in i ögonen på någon som levde för tre miljoner år sedan. Största överraskningen för mig var hur små de flesta hominider var (neandertal undantaget), de ser alltid så stora ut på bild.

/Mats