Författare Ämne: När började man förstå hur barn blev till?  (läst 32341 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #20 skrivet: september 18, 2009, 20:12 »
Eftersom vårt systertaxon chimpanserna också är fertila året runt så är det troligen en plesiomorf egenskap hos Homo. Det är när allt kommer omkring inte så underligt eftersom hominoidea ursprungligen hör hemma i tropisk skog utan några utpräglade årstider.

Man undrar om neandertalarna som var anpassade till ett kallare klimat hade andra sexuella mönster jämfört med H. sapiens? Det skulle i så fall kunna förklara varför korsningar tycks ha varit så sällsynta. Den sexuella dimorfismen verkar ju att ha varit mindre hos neandertalarna.

Att ovulationen upphör vid fysisk stress och när kvinnans fettstatus är för dålig är en separat mekanism för att undvika graviditeter när chanserna för att framgångsrikt genomföra dem är för dåliga. Redan flitigt joggande är tillräckligt för att påverka fertiliteten markant.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #21 skrivet: september 19, 2009, 16:25 »
Detta är faktiskt en mycket svår fråga….

Går vi till däggdjuren så har de flesta arter löst detta problem i och med att de har en ledarhanne som är den enda som har tillgång till alla honorna. Unga han-djur stöts bort så fort de blir fertila = ingen inavel sker. Detta ligger alltså genetiskt och är inte något intelligent beslut.

Någon gång i forntiden blev vi även intelligenta och reflekterande varelser i och med att vår hjärna växte och fick fler funktioner. Frågan är då om detta med att stöta bort unga hannar fortsatte, eller om vi övergick till samma beteende som t.ex hudar och vargar = endast de ledande paret fortplantar sig, alternativt, unga hannar reagerar inte ens på löpande tikar?

Naturligtvis tycker jag att vi borde sett orsak och verkan ganska snabbt samt därmed ha konstaterat inavelns problem. Alternativt, inom de grupper/flockar där inavel sker – dog helt enkelt ut eftersom inavelns negativa effekter gjorde dem inte anpassade till miljöns krav.

Frågan är ändå om inavels kommit och gått genom millennierna – alltså problematiken styrs helt enkelt av kulturen människorna lever inom? Vi vet ju att vissa Romerska kejsare, några Faraoner osv praktiserade inavel. Ser vi på vissa Kungahus, även i ganska sen tid, så var inavel faktiskt ganska utbredd med t.ex. vissa ärvda sjukdomar osv. Detta naturligtvis beroende på kulturella skäl eftersom kungligheter bara kunde gifta sig med andra kungligheter – så inavel var ”accepterat” – eller ett nödvändigt ont?

Vi kan spekulera även i andra aspekter om inavel tycker jag. Var det inavelsproblematiken som startade kommunikation mellan olika flockar i forntiden, alltså man bytte pojkar och flickor mellan flockarna för at undvika inavel = man stötte inte bort de unga fertila männen –man bytte bort dem mot fertila flickor?

Inavelsproblematiken kan även ha legat till grund för vår ”tradition” att överfalla och med våld ta kvinnor och föra dem till den egna flocken, alternativt (lite långsökt) en grund till att vi kanske bär på vissa gener som medför att män fortfarande kan utföra våldtäkt? (Jag tror inte att vissa män har en ”våldtäktsgen” – det är betydligt mer komplicerat än så). Det verkar ologiskt måste jag säga – men det är en intressant infallsvinkel eftersom det är svårt att förklara att våldtäkt sker i så stor omfattning än idag – och i alla samhällen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #22 skrivet: september 19, 2009, 20:29 »
Nu var ju huvudfrågan inte inavel, utan när människan intellektuellt uppfattade det direkta sambandet mellan avling och barnafödande. Jag efterlyser fortfarande något etnografiskt exempel på att man inte förstått eller tagit till sig den biologiska förklaringen, utan har andra förklaringsmodeller. Eftersom ingen har kommit upp med något sådant antar jag att det i alla fall inte finns något välkänt sådant exempel - eller?

/Mats

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #23 skrivet: september 19, 2009, 21:05 »
Jag kanske skulle ha formulerat mig lite annorlunda.

Inavel borde vara en signal som kommer snabbt när man förstår orsak och verkan i fortplantningen.

Alltå, djur stöter bort unga hannar, det är ”naturens” sätt att se till att inavel inte sker. Alltså en genetisk faktor ser till detta. Inte intelligensen.

När människans hjärna utvecklades kan beteendet att stöta bort unga hannar ha försvunnit i processen – samtidigt som orsak och verkan med fortplantning också blev förstådd av alla.

För att undvika inavel sökte man kvinnor eller män i andra flockar – det är den ”signal” vi kanske skall leta efter för att försöka datera när människor förstod fortplantningens orsak och verkan?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #24 skrivet: september 19, 2009, 21:59 »
Unga schimpanshonor söker sig bort från den egna flocken när de söker en partner vill jag minnas.
Min egen erfarenhet sen jag var ung (längesen) är att tjejerna gärna for från stan till Stockholm Frankrike eller andra ställen och att de som regel snabbt hade romanser där de hamnade, detta i mkt större utsträckning än vi killar. Däremot var vi killar väldigt intresserade av tjejer som kom "utifrån". Kan detta vara ett mönster (biologiskt) för att undvika inavel.
Jag är medveten om det begränsade (obefintliga) värdet av min upplevda verklighet men det kanske finns någon forskning som bekräftar eller motbevisar det.

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #25 skrivet: september 20, 2009, 10:21 »
Nej precis så är det. Primater känner (sexuell) avsky för dem de växt upp tillsammans med. Men om man t ex träffar ett förlorat syskon eller en förälder, i vuxen ålder, och man inte växt upp med personen, så finns inte den spärren vilket en del uppmärksammade historier visar på.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #26 skrivet: september 20, 2009, 11:23 »
Unga schimpanshonor söker sig bort från den egna flocken när de söker en partner vill jag minnas.
Min egen erfarenhet sen jag var ung (längesen) är att tjejerna gärna for från stan till Stockholm Frankrike eller andra ställen och att de som regel snabbt hade romanser där de hamnade, detta i mkt större utsträckning än vi killar. Däremot var vi killar väldigt intresserade av tjejer som kom "utifrån". Kan detta vara ett mönster (biologiskt) för att undvika inavel.
Jag är medveten om det begränsade (obefintliga) värdet av min upplevda verklighet men det kanske finns någon forskning som bekräftar eller motbevisar det.

Möjligt att du har rätt. Men är det inte så att det förr var män som gav sig iväg för att arbeta på annan ort och gifta sig där. När det gäller att vara intresserade av främmande utifrån så är det väl tjejer som är mer intresserade av detta. I varje fall om man beaktar invandringen här i Sverige. Det är bra mycket fler svenska tjejer som är tillsammans med invandrarkillar än svenska killar som är ihop med invandrartjejer. I och för sig så beror detta säkert på att invandrartjejer är styrda av gamla seder från hemlandet, ungefär sådana seder som rådde här förr. Och när vi hamnar i medeltiden eller forntiden så antar jag att det var män som fick flytta och inte kvinnorna.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #27 skrivet: september 20, 2009, 11:36 »
Nja, det faktum att det behövs människor (resp. hundar) av båda könen kunde man ha insett, utan att förstå sexualaktens fulla betydelse. Ungefär som när man (jag åtminstone) var liten och trodde att om bara mamma och pappa umgicks och pussades tillräckligt mycket så uppstod barn. Återigen, man kunde ha tillskrivit detta "magic" andra förklaringar, t.ex. "andar" av båda könen som blandades, typ.

/Mats


Jag utgår från att de första människorna förstod hur barn kom till. Nu finns det inga bevis för detta. Men jag resonerar så här; det är inte bara forntidens människor som är lika oss utan det är även tvärt om.

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #28 skrivet: september 20, 2009, 14:12 »
"Och när vi hamnar i medeltiden eller forntiden så antar jag att det var män som fick flytta och inte kvinnorna."
Gissar att det kan skilja mkt beroende på tradition och kultur. Man kanske kan få en ledtråd genom att jämföra en grupps släktskap beroende av om man studerar mitokondrie DNA som ärvs enbart på mödernet med analysen som visar släktskap på både moder och faders sida. På det sättet har man tex kunnat konstatera att nordiska honbjörnar inte flyttar långt från födelseplatsen till skillnad från hanbjörnar som ofta sprider sina gener långt från där de är födda.
Sån forskning har kanske redan gjorts?

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #29 skrivet: september 20, 2009, 15:02 »
När det gäller att vara intresserade av främmande utifrån så är det väl tjejer som är mer intresserade av detta. I varje fall om man beaktar invandringen här i Sverige. Det är bra mycket fler svenska tjejer som är tillsammans med invandrarkillar än svenska killar som är ihop med invandrartjejer. I och för sig så beror detta säkert på att invandrartjejer är styrda av gamla seder från hemlandet, ungefär sådana seder som rådde här förr. Och när vi hamnar i medeltiden eller forntiden så antar jag att det var män som fick flytta och inte kvinnorna.

Att fler svenska flickor/kvinnor är ihop med invandrade pojkar/män kan nog inte slås fast med någon större säkerhet. Glöm inte att många svenska män gifter sig eller flyttar ihop med utländska kvinnor också. Se bara hur många svenska män som bor ihop med kvinnor från Thailand, Philippinerna m fl utomeuropeiska länder.
Och alla invandrare är ju olika dels beroende på deras personlighet som sådan förstås, men också beroende på var de kommer ifån. Alla invandrare är inte styrda av gammaldags seder och bruk från hemlandet, bara en liten minoritet.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #30 skrivet: september 20, 2009, 15:06 »
"Och när vi hamnar i medeltiden eller forntiden så antar jag att det var män som fick flytta och inte kvinnorna."
Gissar att det kan skilja mkt beroende på tradition och kultur. Man kanske kan få en ledtråd genom att jämföra en grupps släktskap beroende av om man studerar mitokondrie DNA som ärvs enbart på mödernet med analysen som visar släktskap på både moder och faders sida. På det sättet har man tex kunnat konstatera att nordiska honbjörnar inte flyttar långt från födelseplatsen till skillnad från hanbjörnar som ofta sprider sina gener långt från där de är födda.
Sån forskning har kanske redan gjorts?

Karl Göran Sjögren m fl har forskat angående mobilitet och matrilokalitet hos gravlagda i Falbygdens gångrifter bl a med hjäp av strontiumisotoper.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #31 skrivet: september 20, 2009, 16:35 »
Bures !

En förnöjelse att läsa alla dessa vise mäns (och en kvinnas) utläggningar i detta ämne....  :)
Nu tror jag helt enkelt att åtminstone kvinnorna ( ;D) fattade detta med hur barn blir till ganska fort. Menstruationen upphör när man blir gravid, och magen växer. Detta har föregåtts av intimt umgänge med en man. Har man inte haft det så blir man inte gravid. Tror inte att det skulle vara så svårt att räkna ut det redan på ett tidigt stadium i människans historia.... :)

MVH
Návdi




Návdi

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #32 skrivet: september 20, 2009, 19:22 »
"Karl Göran Sjögren m fl har forskat angående mobilitet och matrilokalitet hos gravlagda i Falbygdens gångrifter bl a med hjäp av strontiumisotoper".

OK, intressant, kom man fram till nåt som kan tillföra något om det var man eller kvinna som flyttade i Falbygden.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #33 skrivet: september 20, 2009, 20:17 »
Om jag minns rätt så tydde dessa undersökningar på att männen ofta flyttade hem till kvinnorna. Det verkar också som om de kunde flytta ganska lång väg från sina ursprungliga hemorter till Falbygden.

Det finns en del publicerat av dessa studier i:

Karl-Göran Sjögren; T. Douglas Price, 2006: "Mobilitet under neolitikum. Undersökningar av strontiumisotoper i människoben från Västsverige". I Glørstad, H., Skar, B. & Skre, D. (red), Historien i forhistorien. Festskrift til Einar Östmo på 60-årsdagen., s. 95-104

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #34 skrivet: september 20, 2009, 21:21 »
Nu tror jag helt enkelt att åtminstone kvinnorna ( ;D) fattade detta med hur barn blir till ganska fort. Menstruationen upphör när man blir gravid, och magen växer. Detta har föregåtts av intimt umgänge med en man. Har man inte haft det så blir man inte gravid. Tror inte att det skulle vara så svårt att räkna ut det redan på ett tidigt stadium i människans historia.... :)

Ja, du kan nog ha rätt, Navdi. Tycker bara att det är lite konstigt att man aldrig ser någon sammanlänkad bildkonst på de gamla hällristningarna, grottkonsten och annat. Dvs. en sammanlänkning mellan scener av sexuell karaktär och scener som visar moderskap och barnafödande. Eller finns det sådana länkar utan att vi observerar det?

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #35 skrivet: september 20, 2009, 22:33 »
Men fallossymbolerna ses ju som fruktbarhetsymboler, om man tolkar det så så måste man ju också anta att man förstått sambandet...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #36 skrivet: september 20, 2009, 22:41 »

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #37 skrivet: september 21, 2009, 09:33 »
Men fallossymbolerna ses ju som fruktbarhetsymboler, om man tolkar det så så måste man ju också anta att man förstått sambandet...

Det är i själva verket lite av det jag vill åt här: Vår tolkning av fallossymbolen som "fruktbarhetssymbol", stämmer den? Var syns den andra sidan av fruktbarheten, dvs. "frukten", barnet, barnafödandet? Antagligen förstod man sambandet, men är hällristningarna med fallos-symbol (exempelvis) kanske ändå bara just symbol för manligheten, eller sexualakten, eller något sådant. Samma fråga när det gäller den gamla grottkonstens vulva-symboler. Om jag skulle låna lite inspiration från den "kritiska arkeologin" som vi tog upp i tråden "Att utgå ifrån nutiden" så kan man ju undra om inte mycket av de här fruktbarhets-etiketterna som vi drar fram så fort vi hittar forntida sexuella bilder egentligen är en spegel av ett lite blygt och rodnande arkeolog-släkte under 1900-talets tidigare del. Det blir liksom lite rumsrent att säga att allt det här explicita avbildandet av könsorgan egentligen är för att illustrera själva fruktbarheten, släktets fortbestånd. Punkt. (Och vi verkar fortfarande vara där, trots att vi upplevt en sexuell frigörelse, dagligen översvämmas av erotiskt laddade bilder och budskap mm.)

Kanske var ristarna bakom Vitlycke-brudparet inte alls primärt intresserade av "frukten" utan hade helt andra riter i åtanke, som vi knappt ens törs tänka på...

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #38 skrivet: september 21, 2009, 11:05 »
Vilket ju kanske kan stödjas av de för oss något udda avbildningarna av människor och djur i sexuella situationer, det kan ju knappast ha med fotplantninga att göra...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #39 skrivet: september 22, 2009, 10:35 »


Kanske var ristarna bakom Vitlycke-brudparet inte alls primärt intresserade av "frukten" utan hade helt andra riter i åtanke, som vi knappt ens törs tänka på...

/Mats


Vilka avsikter de hade med sina bilder kan vi förstås inte bestämt veta. Jag tycker ändå att man måste ställa sig frågan: var forntidsmänniskorna efterblivna?

Falbygdens megalitmänniskor visste med all sannolikhet ingenting om Big Bang och inte heller om atomklyvning eller elektromagnetism. Men jag utgår från att man  mycket väl kände till det som berörde deras eget praktiska liv. Om gruppens kvinnor blev havande endast efter könsumgänge så behövs det inga genier för att förstå de uppenbara sambanden. Sedan bör man vara medveten om att människor inte föds som oskrivna blad. Neuropsykologen Steven Pinker har i sin berömda bok "The Blank State" visat att mycket av vår kunskap om hur världen är beskaffad redan finns inprogramerad i våra gener. Jag är förstås medveten om att havandeskap ofta framställs som mytiskt hos olika kulturer. Fast om man också inser att religion är del av vår mänskliga natur så behöver det ena inte utesluta det andra.