Författare Ämne: När började man förstå hur barn blev till?  (läst 32342 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
När började man förstå hur barn blev till?
« skrivet: september 16, 2009, 08:47 »
I samband med hällristningar, grottmålningar, figuriner m.m. resoneras det ju ofta i termer av fruktbarhetssymboler. Men vad var egentligen den bakomliggande kunskapen hos människan om just fruktbarheten? Man ser många symboler som tyder på sexuella handlingar, och man ser bilder med tydlig moders-symbolik och barnafödande. Men man ser ingen direkt koppling mellan de två - eller? När började man förstå att det ena leder till det andra? Det är förstås en omöjlig fråga att svara på, men det är i så fall inte den första omöjliga frågan som ställts här på forumet.

Jag kommer ihåg när jag läste "Grottbjörnens folk"-sviten. Huvudpersonen, Ayla, börjar ju fundera på om inte hennes son, som har tydliga drag av Neanderthal men ändå är olik dem, just blev till när hon hade sexuellt umgänge medan hon var kvar i Neanderthal-stammen. En insikt om barna-alstring som (enligt författaren) Neanderthalarna inte besatt, dessa hade istället föreställningar om "andar" som blandades. Bra knorr i en roman, men det är ju fiktion, förstås.

Så vad tror ni, visste man det biologiska sammanhanget redan under grottkonstens glada dagar (Solutréen, Magdalénien osv.)? Eller visste ens konstnären bakom brudparet i Vitlycke hur det gick till? Finns det rentav etnografiska exempel på folk som fortfarande (eller till nyligen/historisk tid) inte känner till att sexualakten faktiskt är det som gör att liv uppstår i människan?

Kommer osökt att tänka på min gamla matte-lärare som i ett anfall av gott humör berättade för oss högstadie-elever det som han påstod var världens kortaste "fräckis":
"Han kysste henne på kinden. Det blev en pojke."

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #1 skrivet: september 16, 2009, 08:59 »
Bra fråga som jag inte kan svara på. Däremot kan jag komma med ett litteraturtips:

Beausang, Elisabeth: Childbirth and Mothering in Archaeology. Göteborg 2005. ISBN 91-85245-17-8. GOTARC serie B No 37
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #2 skrivet: september 16, 2009, 10:10 »
En parallell med djurvärlden.

Bland en mängd djur, såväl fiskar fåglar som däggdjur förekommer en slags snabbparning, just som det låter är det en parning som inte föregås av något rituellt uppvaktande.  En individ som inte lyckats locka en partner den vanliga vägen tar chansen att i ett obevakat ögonblick befrukta en hona.  I sig är ju detta kanske inget märkvärdigt och kan förklaras med instinkt och sexuell drift. Men det man kan se är att den hanne som uppvaktat den vanliga vägen och ser det som sin partner gör allt för att hindra denna snabbis. Den rimliga förklaringen är att driften att föra sina gener vidare inte bara kopplas med parbildningen och ritualerna, utan också den själva sexuella handlingen. Individen känner alltså instinktivt att det är ett hot med dessa "brevbärare".

Det är väl inte otroligt att denna instinkt också finns hos människan, och att man därför tidigt också gjort ett logiskt resonemang att själva sexualakten har konsekvenser.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #3 skrivet: september 16, 2009, 13:45 »
Det är väl inte otroligt att denna instinkt också finns hos människan, och att man därför tidigt också gjort ett logiskt resonemang att själva sexualakten har konsekvenser.

Onekligen en intressant tanke. Jag kan tro på sådana instinkter, men inte på att det liksom automatiskt blir en kunskap utifrån instinkten. Vore det så skulle man väl inte behöva lära våra tonårsbarn effekterna av att kuckelimucka... det skulle de liksom veta ändå, medfött. Men det tror jag inte på riktigt. Nej, jag tror mer att den här händelsekedjan är mer en intellektuell upptäckt någon gång under forntiden, ungefär jämförbar med hur man gör upp eld, eller hur man kan tämja får. Och sen har kunskapen gått i arv med muntlig tradition.

/Mats

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #4 skrivet: september 16, 2009, 15:01 »
Det är väl inte otroligt att denna instinkt också finns hos människan, och att man därför tidigt också gjort ett logiskt resonemang att själva sexualakten har konsekvenser.

Onekligen en intressant tanke. Jag kan tro på sådana instinkter, men inte på att det liksom automatiskt blir en kunskap utifrån instinkten. Vore det så skulle man väl inte behöva lära våra tonårsbarn effekterna av att kuckelimucka... det skulle de liksom veta ändå, medfött. Men det tror jag inte på riktigt. Nej, jag tror mer att den här händelsekedjan är mer en intellektuell upptäckt någon gång under forntiden, ungefär jämförbar med hur man gör upp eld, eller hur man kan tämja får. Och sen har kunskapen gått i arv med muntlig tradition.

/Mats


Jag instämmer. Ett faktum som talar för är att tidningarna med jämna mellanrum rapporterar om strängt religiösa par som sökt hjälp för ofrivillig barnlöshet utan att förstå sambandet sex-barn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #5 skrivet: september 16, 2009, 15:21 »
Jo givetvis är den direkta insikten en följd av resonerande på det intelektuella planet kanske med instinkt som grund eller med undertyckt instinkt som följd.
Tonåringars eventuella okunskap kan ju förklaras att dom hållits isolerade från fenomenet och därför inte kunnat dra så mycket slutsatser och dessutom har de ju inte haft så lång tid på sig att studera samband.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #6 skrivet: september 16, 2009, 15:27 »
Åtminstone i jordbrukande samhällen där man hållit och domesticerat djur torde väl sambandet parning-avkomma vara tämligen klart. Dessutom får man ju inte glömma att tamhundar har funnits i kanske 15 000 år och redan där torde man ha upptäckt sambandet parning-avkomma när man försökte få fram bra hundar för olika ändamål.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #7 skrivet: september 16, 2009, 17:33 »
Eftersom frågan kan tolkas på olika sätt skulle jag vilja svara:  ungefär i 6 - års åldern?  Eller har jag fel?

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #8 skrivet: september 16, 2009, 20:33 »
När började man förstå att det ena leder till det andra?
Jag är övertygad om att det inte är förrän i senare tidsåldrar, som vissa har kunnat känna sig ovissa om hur det rent biologiskt går till.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #9 skrivet: september 17, 2009, 09:12 »
Ja, håller med Piankhy om att när människan börjar avla fram husdjuren så borde man inse sambandet. Om nu aveln var så avsiktlig och medveten som vi tror. När det gäller de första tamhundarna vet jag inte om det anses bevisat att det förekom någon sådan medveten avel, hundraser förändras ju väldigt snabbt jämförelsevis. Men kanske i samband med domesticeringen av kreaturen 8000 f.Kr. eller så, att man började förstå hur det hela gick till.

Ändå är sambandet sex - havandeskap inte så alldeles uppenbart om man tänker efter. Det ligger (för människan) minst några månader mellan orsak och verkan, och "orsaken" kan göras många gånger utan att det leder till "verkan" så att säga. Det enda man med säkerhet kan observera är att frånvaro av sex aldrig leder till havandeskap.

Den här något osäkra händelsekedjan har antagligen fått människor att under historiens gång hitta på andra förklaringsmodeller, religiösa föreställningar t.ex.

/Mats

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #10 skrivet: september 17, 2009, 12:34 »
Jag håller också med om att senast när man skaffade sig tamdjur så torde sammanhangen ha blivit tydliga. Jag tror också att det borde ha framgått redan när man började tämja och domesticera hundar (eller vargar som det ju var frågan om i början). Dels är ju dräktighetstiden kortare bland dessa än hos människor så sambandet borde vara lättare att lista ut, dels kunde man nog iakttaga att om det bara fanns handjur, eller hondjur, så blev det ingen avkomma. Så jag håller nog med om att redan när man tämjde hunden borde sambanden mellan parning och avkomma stått klara.
Och det är ju som sagt var inte omöjligt att sambandet upptäckts tidigare. Även hos människan borde man ju ha kunnat lägga märke till att de kvinnor som inte hade någon partner eller aldrig hade sex, de fick heller inga barn.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #11 skrivet: september 17, 2009, 14:03 »
Nja, det faktum att det behövs människor (resp. hundar) av båda könen kunde man ha insett, utan att förstå sexualaktens fulla betydelse. Ungefär som när man (jag åtminstone) var liten och trodde att om bara mamma och pappa umgicks och pussades tillräckligt mycket så uppstod barn. Återigen, man kunde ha tillskrivit detta "magic" andra förklaringar, t.ex. "andar" av båda könen som blandades, typ.

/Mats

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #12 skrivet: september 17, 2009, 14:24 »
Det är ju svårt att veta, men man kunde ju också iakttagit att de han- och honhundar som inte parade sig inte fick någon avkomma, även om de levde nära varandra, medan de som gjorde det fick det. Kanske man också iakttog samma fenomen hos människor och förstod sambandet. När väl några insett sambandet kunde kunskapen också spridas till andra.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #13 skrivet: september 17, 2009, 16:07 »
Hos i princip alla djurarter utom människan är det lätt för alla intresserade att konstatera när en hona är fertil. Att ovulationen är så extremt kryptisk hos människan brukar förklaras med att när hominiderna blev intelligenta nog att räkna ut hur saker och ting hängde ihop, så började de (förmodligen främst kvinnorna) tillämpa kunskapen för att undvika oönskade graviditeter. Därmed kom de som gissade sämst att fortplanta sig bäst, och förmågan att bedöma när man är fertil selekterades helt enkelt bort. Det är notabelt att det finns flera studier som visar på att kvinnors sexuella aktivitet ökar i samband med ovulationen, men detta är tydligen helt omedvetet.
Om detta scenario är riktigt så har "upptäckten" kanske gjorts två gånger.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #14 skrivet: september 17, 2009, 19:44 »
Oj, det var ju fascinerande. Första gången jag hört talas om att en "smartare" egenskap selekterar bort sig själv.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #15 skrivet: september 18, 2009, 00:58 »
Hos människan är det inte så viktigt att med lukt eller andra sinnen känna av perioder, människan är nämligen året-runt fertil.


Människan är en rätt smart varelse, bra på att räkna ut samband. Likheter i utseende förenat med vetskapen om sexuell aktivitet har förmodligen lagts ihop med instinkter och lett till en slutsats. Vetskapen om att ytterst få kvinnor får barn innan den sexuella debuten är ytterligare en pusselbit. Eftersom människan inte har en utpräglad ritual innan parningen finns inte heller någon enskild situation som kan misstas för befruktning.

Svartsjukan som är vanligt förekommande hos människan är ett rätt bra bevis på att instinkten fortfarande finns i oss. Omotiverat tvivel och överdriven oro drabbar många individer, och människans beteende är i många avseende mycket likt blåmesens, hon ömsom vaktar och misstror, ömsom fjäskar och uppvaktar.  Om blåmesen kan fatta att han inte ska släppa in andra hannar i holken så kan vi vara säkra på att människan listat ut varför, och detta långt innan hon blev bofast.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #16 skrivet: september 18, 2009, 10:36 »
Dagens människa är året-runt-fertil. Men hade stenålderskvinnorna ovalution varje månad? Vid stress, till exempel undernäring så upphör menstruation hos kvinnan. Finns det arkeologiska studier på detta? Dagens hundar löper två gånger om året. Vargar löper endast en gång/år och då är det alfahonan som löper.

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #17 skrivet: september 18, 2009, 10:37 »
Personligen tror jag, att detta är en oerhört gammal kunskap. Orsaken till detta är flera. Om kunskapen om avelsens gåta saknats, skulle vi med säkerhet tidigt ha dukat under för svåra inavelsskador, men just risken för inavel tycks ha varit en mycket tidig kunskap. Man avlade troligen inte barn med sin egen avkomma (vilket sker hos många utrotningshotade däggdjur, med katastrofala följder), kanske just för att man tidigt upptäckte de negativa konsekvenserna av detta.
Som en följd av denna kunskap, borde en tänkande varelse också inse sambandet mellan samlag och barnsbörd.
Fynd av säsongsanvända samlingsplatser för de tidiga människorna, kan också tyda på en kunskap om att man bör söka nytt blod till den lilla familjegrupp man i övrigt levde tillsammans med resten av året, uppta nya medlemmar, eller skaffa barn med inte allt för nära släktingar.
Kanske detta är grunden till vad vi idag tror är fruktbarhetsdyrkan, men som långt tillbaka i tiden helt enkelt var en överlevnadsstrategi för att undvika inavel.
Dessutom kommer ju barnet ut på samma ställe som något annat stoppats in, och har inget stoppats in, kommer heller inget ut (jag raljerar inte).
Också detta borde vara en ledtråd för varje tänkande varelse.
Jag har svårt att tro, att människans spridning över klotet, överhuvudtaget kan kombineras med tanken på att man inte känt till sambanden. Små och isolerade grupper skulle då ha dukat under mycket tidigt.


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #18 skrivet: september 18, 2009, 11:15 »
Personligen tror jag, att detta är en oerhört gammal kunskap. Orsaken till detta är flera. Om kunskapen om avelsens gåta saknats, skulle vi med säkerhet tidigt ha dukat under för svåra inavelsskador, men just risken för inavel tycks ha varit en mycket tidig kunskap. Man avlade troligen inte barn med sin egen avkomma (vilket sker hos många utrotningshotade däggdjur, med katastrofala följder), kanske just för att man tidigt upptäckte de negativa konsekvenserna av detta.

Som jag har uppfattat det så är inavelsproblemet (egentligen undvikandet av det) mer biologi än kunskap, det är instinkt hos människan. Bo Gräslund beskriver detta i "De första stegen". Människan undviker instinktivt att para sig med sådana som man vuxit upp tillsammans med, detta undvikande är ingenting som man intellektuellt resonerar sig fram till, man bara upplever det. Därför är (de flesta) människor helt enkelt inte sexuellt attraherade av sina närmaste, dvs. syskon, egna barn, föräldrar osv. Men det har mer att göra med det faktum att man växt upp tillsammans, mer än att man instinktivt känner släktskap. Man kan alltså tappa detta motstånd mot inavel om ett syskon flyttar iväg som litet barn och kommer tillbaka som vuxen. Bo har någon fin beteckning på det här, kommer inte ihåg exakt, men typ "nära uppväxt"-villkoret. Samma finns hos vissa djur, men inte alla, det hänger intimt ihop med hela sexual-mönstret hos en art (dvs. typ monogamt, promiskuöst osv.), även levnadssättet (typ flock, ensamt) spelar in.
Jag tror också att kunskapen om "hur det går till" är gammal, men jag tror inte just inavels-funderingar hjälpte människor att förstå detta på ett intellektuellt plan, helt enkelt därför att man (normalt) instinktivt inte utövade någon inavel.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När började man förstå hur barn blev till?
« Svar #19 skrivet: september 18, 2009, 11:34 »
Dagens människa är året-runt-fertil. Men hade stenålderskvinnorna ovalution varje månad? Vid stress, till exempel undernäring så upphör menstruation hos kvinnan. Finns det arkeologiska studier på detta? Dagens hundar löper två gånger om året. Vargar löper endast en gång/år och då är det alfahonan som löper.


Det går inte att utesluta att det varit annorlunda, men då har troligen också våra receptorer varit annorlunda och kunnat uppfatta detta
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"