Att utgå ifrån nutiden

[gangrade]

Att tåligheten kan ha varit annorlunda och också är annorlunda i vissa kulturer är sant, men det beror nog i många fall på att människorna själva av någon anledning valt att bosätta sig på sällsynt ogästvänliga platser. De kanske har blivit fördrivna dit eller att det finns andra orsaker. Hur som helst vill jag hävda att ingen människa med fritt val väljer att svälta, frysa och leva i otrygghet !

Mitt favoritcitat från Tacitus Germanica passar bra in här:

Vem skulle vidare, oavsett faran på ett vilt och okänt hav, ha lämnat Asien eller Afrika eller Italien för att uppsöka Germanien med dess osköna landskap, dess hårda klimat, ett land dystert att bebygga och att skåda, såvitt det ej råkar vara ens fädernesland?

[gangrade]

Hittade också detta citat i kapitel 4.

...och minst av allt äro de vana att uthärda törst och hetta men väl köld och brist på föda, ...

Nu handler ovan förvisso om tiden flera hundra år före vikingatiden, och sen rör det sig om andrahandsuppgifter - men det är ändå en intressant kommentar.

[Jasaw]

Ofta har jag reagerat på att vissa akademiker/teoretiker teoretiserar frågeställningar in absurdum. Jag påstår inte att detta är fallet i denna tråd men jag har lagt märke till att sådana diskussioner ofta alltmer fjärmar sig från verkligheten. Är diskussionen betjänt av en sådan utveckling ? Nej, en stor dos realism måste finnas i varje klok diskussion.

Realism och verklighet är problematiska begrepp, särskilt i detta fall. Den realism som ofta eftersträvas är märkligt nog en där människan generaliseras till rent biologisk varelse som söker säkerställa fundamentala behov (hunger, värme, salt, vätska, etc) som man kommit fram till genom statistik. Alla andra tendenser anses vara kulturella (dvs vi talar om en klassisk natur-kulturdikotomi som vi inte är betjänta av). Problemet är således att denna fiktiva människa aldrig existerat så man kan ju undra vad som är realistiskt i detta? Gorms exempel med temperaturen på våren och hösten är ett bra exempel på problematiken.

Det finns två sorters realism. Dels har vi vad som ibland kallas ”naiv realism”, dvs att det finns en reell värld som är helt oberoende av hur vi tolkar och som kan beskrivas med enkla naturlagar och därmed förutbestämmas. Sedan har vi den realism som utgår från att världen är in ständig förändring och att även ”subjektiva” bedömningar är reella. Jag själv föredrar den senare. Mitt exempel med salthandeln byggde enbart på en naiv realism där man utgick från att alla människor har samma saltbehov men det visade sig att detta enbart var ett reslutat av spanskt inflytande. När det gäller t.ex. kyla så vet jag av egen erfarenhet att jag kan anpassa mig till kallare klimat om jag tvingas till det, dvs jag kan godta att huttra för det brukar gå över efter ett tag. Men så är det inte för andra personer i min närhet som börjar frysa redan om temperaturen är under 20 grader. Att därmed utgå från en statistiskt säkerställd, nutida människa med viss kroppsvolym, ”kulturella” behov av att inte frysa det minsta lilla, etc. är inte realism i min mening. Det är snarare idealism eftersom man utgår från ett ideal snarare än den reella mångfald som existerar och har existerat.

[Jerrark]

Att därmed utgå från en statistiskt säkerställd, nutida människa med viss kroppsvolym, ”kulturella” behov av att inte frysa det minsta lilla, etc. är inte realism i min mening. Det är snarare idealism eftersom man utgår från ett ideal snarare än den reella mångfald som existerar och har existerat.

Detta kan man ju också se om man tittar på etnohistoriskt och etnografiskt material. Flera folk har levt under temperaturförhållandnen som vår nutida "idealmänniska" skulle funnit ganska outhärdliga. Det har i vissa kulturer också funnits strategier för att vänja människorna vid sådana förhållanden. T ex så lärde en del Nordamerikanska folk i det östra skogslandet sina barn (speciellt pojkarna) att bli köldhärdiga genom att de ofta fick ta kalla bad, även på vintern.
Och tar man all vedstatistik och tankar om hur mycket ved det måste gå åt för att man skall kunna leva under klimatförhållanden liknande de vi hade här under vikingatiden så finns det ju ganska många exempel där man levt och klarat sig med betydligt mindre vedåtgång och där stora byar (eller små städer) kunnat klara sina behov utan att avskoga omgivningarna.

[Yngwe]

Gorm, jag förstår hur du menar nu, kanske framgick det inte först för mig på grund av dialektala olikheter i rikssvenska. 



Angående att bosätta sig på kalla platser så är det ju så att vi har fler drivkrafter, om än svårare att definiera.  Så även om det kan vara så att en kombination av rädsla och hunger gjort att folk valt att arbeta mer för att lösa temperaturproblemen så kan det vara andra orsaker också.  Hos många djur finns en vilja att sprida sig, unga vargar springer iväg och bin flyger till nya platser utan att det kan förklaras med rädsla hunger eller temperatur. Mycket troligt är väl att detta finns hos människan också då det för arten är gynnsamt med riskspridning.  Eftersom denna drift är mycket svår att förklara är den väl betydligt svårare att använda som orsak till mönster och kan inte alls användas i jämfärelser som att det var samma kraft som drev indianerna över till Amerika som får Nasa att vilja åka till Mars.   

[miklagard]

Jasaw: Att bara tillämpa "naiv realism" är en stelbent sätt att förhålla sig till en frågeställning som inte leder till hållbara resultat. Nej, min linje är din linje och man måste inse att världen är i ständig förändrig och förutsättningarna är olika på olika platser på vår jord och under olika tidsepoker.  Men man kan ändå inte bortse ifrån våra grundläggande behov och naturlagarna, och att människan med fritt val väljer att äta sig mätt, att inte frysa och att känna trygghet i sin tillvaro.

Alla folk lever inte under omständigheter som ger ett gott liv. Att folk lever t.ex. i norra Sibirien i vintertemperaturer på c.a 50 grader minus beror nog inte på att de älskar detta liv utan att det inte finns plats för dem någon annan stans. De har tvingats anpassa sin livsstil till de förhållanden som gäller på platsen.  De har alltså inget val. Är det då konstigt att barnen under sådana omständigheter redan i späd ålder härdas för detta liv ? 

Jag vill hävda att så har det varit under hela människans historia. Den intrelligenta människan har en anpassningsförmåga som är otrolig. Den största svårigheten för oss moderna människor i att förstå förhistoriska sammanhang är ju att inte influeras alltför mycket av vårt moderna logiska tänkesätt.

Den verkliga utmaningen tycker jag är att försöka förstå tänkesätt och förutsättningar i de forntida kulturerna. Då måste man försöka frigöra sig från vår moderna tankebarlast och tränga in i en kosmologi  och miljö som är oerhört väsensskild från vår. Detta är inte lätt men nödvändigt för att inte tänka helt fel. Man måste vaka på sig själv !

När jag nämde behovet av realism  i diskussionen så tänkte jag mycket på att det i den historiska forskningen liksom i övriga grenar av vetenskapen ofta uppenbarligen är viktigare att försvar sin hypotes än att föra forskningen framåt.  Detta kan ju ta de mest skrattretande former där intellektualisering blir ett vapen mot motståndaren. Sådant kan jag inte respektera !

Över huvud taget tycker jag att det vetenskapliga språket ofta görs onödigt komplicerat och många gånger kan liknas vid en överarbetat uppvisning i ordkonst som åtminstone får mig att le..

 Är det verkligen nödvändigt ?
 Är det skrivet för redan invigda ?

[Yngwe]

När jag nämde behovet av realism  i diskussionen så tänkte jag mycket på att det i den historiska forskningen liksom i övriga grenar av vetenskapen ofta uppenbarligen är viktigare att försvar sin hypotes än att föra forskningen framåt.  Detta kan ju ta de mest skrattretande former där intellektualisering blir ett vapen mot motståndaren. Sådant kan jag inte respektera !

Över huvud taget tycker jag att det vetenskapliga språket ofta görs onödigt komplicerat och många gånger kan liknas vid en överarbetat uppvisning i ordkonst som åtminstone får mig att le..

 Är det verkligen nödvändigt ?
 Är det skrivet för redan invigda ?

Detta vill jag instämma med.  Använd gärna ord som empiri men på rätt sätt och på rätt ställe och värdera det rätt. För att vara lite vass så är ju så här

Empiri är att dra slutsatser av iaktagelser och experiment.
Sunt förnuft är folks gemensamma slutsatser av iaktagelser och handlingar.

Att använda sig av sitt sunda förnuft kan alltså mycket väl vara empiri.

[Heimdahl]

Frågan här gäller väll snarast vad som är relevant empiri för en arkeologisk diskussion. Personligen anser jag det i första hand vara det arkeologiska materialet. Utgår man inte från detta kan det inte bli någon arkeologisk diskussion. Kritiken från min sida riktas inte främst mot hänvisningar till personlig erfarenhet i sig, utan på bristen på hänvisningar till ett arkeologiskt material. Det finns dock även stora problem med hänvisningar till personlig erfarenhet. Främst det att den i grunden vilar på auktoritetstro, något jag tror bör minimeras i en vetenskaplig diskussion. När någon hävdar att särskild respekt bör visas en viss debattör på grund av dennas enorma erfarenheter, så menar jag att detta är ett steg i fel riktning. Tänk om motsvarande skulle hävdas för disputerade här på forumet: "Vi har en enorm tur att ha disputerade forskare här på forumet, visa respekt för deras kunskaper." Jag tror inte det skulle gå hem, men det är faktiskt samma sak. Poängen med detta diskussionsforum som jag ser det är att det är argumenten som är i fokus och inget annat.

[Jasaw]

Instämmer med Heimdahl. Arkeologiskt material bör vara utgångspunkten inte gissningar (oavsett hur kvalificerade de är, saknar de någon form av empiriskt stöd i arkeologiskt material är de inte mycket värda). Men så är jag också oändligt trött på upprätthållandet av dikotomin mellan teori och empiri (som ofta upprätthålls av de som anser att arkeologi ska bedrivas med sunt förnuft). Det "sunda förnuftet" är raka motsatsen till vetenskap för det utgår enbart från subjektiva bedömningar. Enligt mig är arkeologi vetenskap och inte en fråga om sunt förnuft. Tänk om andra vetenskaper skulle utgå från sunt förnuft, ja då skulle knappast några framsteg gjorts. Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer. Det sunda förnuftet säger inte heller att sjukdomar kan spridas via bakterier och virus, etc., etc. Men när det gäller arkeologi då kan vi tydligen släppa allt sådant.

[Yngwe]

Birkas befolkning är väl uppskattad med arkeologiskt material som utgångspunkt. Det är väl fullt rimligt att ifrågasätta om denna befolkning var åretruntboende eftersom det inte kan uteslutas att det handlar om säsongsboende.  Att utgå från nutidens kunskap om ved och värme är väl ett sätt att pröva detta.  Jag kan inte se något som helst problem med detta och inte heller att man inte tagit utgång i det arkeologiska materialet.



För övrigt är det iallafall just det sunda förnuftet som säger mig att jorden är rund eftersom man kan resa rakt västerut och komma tillbaka till starten och att jag inte ska nysa i handen för då smittar jag andra när jag skakar hand med dom.

Sunt förnuft är folks gemensamma slutsatser av iaktagelser och handlingar, inte någon magisk vetskap om hur saker ligger till.

[Carl Thomas]

När man läser de gamla lagarna så läser man också den tidens ”sunda förnuft”. Jag tror inte att någon av oss anser att de lagarna skulle passa idag = dagens sunda förnuft är annorlunda. Sunt förnuft förändras alltså med tiden och är anpassat till tidsandan och omvärlden.

”Lekares rätt ” var säkert bra på den tiden och folks sunda förnuft tyckte troligen att just denna rätt var rättvis för Lekare.

Jag kan visserligen tänka mig att Lekares rätt skulle kunna gälla för vissa politiker – men då är vi mer inne på humor…

Thomas

[Jasaw]

För övrigt är det iallafall just det sunda förnuftet som säger mig att jorden är rund eftersom man kan resa rakt västerut och komma tillbaka till starten och att jag inte ska nysa i handen för då smittar jag andra när jag skakar hand med dom.

Sunt förnuft är folks gemensamma slutsatser av iaktagelser och handlingar, inte någon magisk vetskap om hur saker ligger till.

Precis, och som jag menade med mina exempel så skulle vi inte veta att sjukdomar sprids med bakteriuer och virus om någon inte hade ifrågasatt det sunda förnuftet. Att veta att man smittar andra genom att nysa i handen och sedan skaka hand säger nämligen inget om äldre tiders kunskap om de reella orsaksförhållandena. Det har vetenskapen tagit fram, inte det "sunda förnuftet".

Men när då de flesta i denna diskussion åndå verkar vara ense om att det "sunda förnuftet" varit annorlunda förr än idag och på olika platser, varför förespråkas då hela tiden "vårt nutida sunda förnuft" i denna diskussion? Vi handlar hela tiden i grundproblemet, kan nutiden stå som model för forntiden?

[Heimdahl]

Det är väl fullt rimligt att ifrågasätta om denna befolkning var åretruntboende eftersom det inte kan uteslutas att det handlar om säsongsboende.  Att utgå från nutidens kunskap om ved och värme är väl ett sätt att pröva detta.

Det arkeologiska materialet från Birka har tolkats som att det varit fråga om ett åretruntboende. (Jag kan nämna förekomst av vinterutrustning som t.ex. isläggar; spår av betydande mängder djurfoder insamlat på hösten och samt förekomst av avföringsrester som innehåller växtrester som måste ha ätits på sommaren. Detta är bara några exempel.) Om man vill ifrågasätta åretruntboende på Birka så är det denna typ av tolkningar som måste angripas. Om ifrågasättandet istället utgår från moderna analogier om ved och eldande (ett område där vi har stora kunskapsluckor om forntiden) så kommer oundvikligen detta ifrågasättande att betraktas som svagt, eftersom arkeologiskt material ges företräde i en arkeologisk debatt. Detta betyder inte att den som har stora erfarenheter av ved och eldande ifrågasätts beträffande sina kunskaper om detta, det betyder bara att erfarenheten av detta inte anses räcka för att ifrågasätta tolkningarna av det arkeologiska materialet. Vill man utifrån tankar om, och erfarenheter av, ved ifrågasätta åretruntboende på Birka så bör man alltså utgå ifrån de arkeologiska spåren av ved och eldande på Birka. Mig veterligen finns ingen sådan studie gjord, och därför menar jag att denna angreppsvinkel tillsvidare är dödfödd. Däremot ser jag en bra poäng i iakttagelsen att ved och eldande är ämnen som negligerats av arkeologin. Så är det med mycket inom ett ämne som är ställt att tolka ett så brett material.

[Sindre]

Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer.

Problemet är ju när skolan ger oss falskheter, jag fick t.ex. liksom många andra genom lärare reda på att folk på medeltiden trodde jorden var platt, men det har man senare fått reda på att det var en myt.'

Just den här myten har uppstått på grund av att man antar att vetenskapen hela tiden gått framåt, och att vi absolut måste veta mer än folk gjorde förr.

Som sagt. En blandning är bäst.

[Jerrark]

Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer.

Problemet är ju när skolan ger oss falskheter, jag fick t.ex. liksom många andra genom lärare reda på att folk på medeltiden trodde jorden var platt, men det har man senare fått reda på att det var en myt.'

Just den här myten har uppstått på grund av att man antar att vetenskapen hela tiden gått framåt, och att vi absolut måste veta mer än folk gjorde förr.

Som sagt. En blandning är bäst.

Frågan är om alla visste att jorden var rund eller bara ett litet fåtal av den tidens högutbildade.

Förövrigt att jorden var rund visste man redan under århundradena före Kristus och vissa, som Eratosthenes, lyckades t om räkna ut dess exakta omkrets och diameter. Detta gjordes med vetenskaplig metod och inte med det som ibland brukar kallas sunt förnuft.

[Sindre]

Jag argumenterar inte emot vetenskaplig metod. I så fall har du missuppfattat vad jag skrivit. Jag menar att det är minst lika farligt att utgå ifrån att forntidens människor måste haft en annorlunda världsbild, förutsättningar eller krav, som att anta att de skulle ha samma världsbild, förutsättningar och krav.

Man behöver inte tillverka skillnader när de inte finns.

Vetenskaplig metod och praktiska experiment är ju som jag skrivit väldigt viktigt. Vad jag argumenterar emot är det rena "teoretiserande" (fel ord, men jag menar fritt framläggande av hypoteser utan praktisk grund om praktiska ämnen som antas vara korrekta för att upphovsmannen har akademisk cred.) som finns i vissa akademiska kretsar.

[Jerrark]

Jag argumenterar inte emot vetenskaplig metod. I så fall har du missuppfattat vad jag skrivit. Jag menar att det är minst lika farligt att utgå ifrån att forntidens människor måste haft en annorlunda världsbild, förutsättningar eller krav, som att anta att de skulle ha samma världsbild, förutsättningar och krav.

Man behöver inte tillverka skillnader när de inte finns.

Man kan dock inte utgå från att deras världsbild var likadan som vår heller. Det bästa är att undersöka varje fall för sig och se vilka skillnader och/eller likheter som finns.

Vetenskaplig metod och praktiska experiment är ju som jag skrivit väldigt viktigt. Vad jag argumenterar emot är det rena "teoretiserande" (fel ord, men jag menar fritt framläggande av hypoteser utan praktisk grund om praktiska ämnen som antas vara korrekta för att upphovsmannen har akademisk cred.) som finns i vissa akademiska kretsar.

Det har väl inte förekommit så mycket rena tyckanden baserade på eventuell akademisk cred i denna tråd. Däremot har det ju förekommit en del tyckanden utifrån nutida praktiska erfarenheter, som inte alltid med nödvändighet går att applicera på forntiden, både i denna tråd och i veddtråden.

[Yngwe]

Det är väl fullt rimligt att ifrågasätta om denna befolkning var åretruntboende eftersom det inte kan uteslutas att det handlar om säsongsboende.  Att utgå från nutidens kunskap om ved och värme är väl ett sätt att pröva detta.

Det arkeologiska materialet från Birka har tolkats som att det varit fråga om ett åretruntboende. (Jag kan nämna förekomst av vinterutrustning som t.ex. isläggar; spår av betydande mängder djurfoder insamlat på hösten och samt förekomst av avföringsrester som innehåller växtrester som måste ha ätits på sommaren. Detta är bara några exempel.) Om man vill ifrågasätta åretruntboende på Birka så är det denna typ av tolkningar som måste angripas. Om ifrågasättandet istället utgår från moderna analogier om ved och eldande (ett område där vi har stora kunskapsluckor om forntiden) så kommer oundvikligen detta ifrågasättande att betraktas som svagt, eftersom arkeologiskt material ges företräde i en arkeologisk debatt. Detta betyder inte att den som har stora erfarenheter av ved och eldande ifrågasätts beträffande sina kunskaper om detta, det betyder bara att erfarenheten av detta inte anses räcka för att ifrågasätta tolkningarna av det arkeologiska materialet. Vill man utifrån tankar om, och erfarenheter av, ved ifrågasätta åretruntboende på Birka så bör man alltså utgå ifrån de arkeologiska spåren av ved och eldande på Birka. Mig veterligen finns ingen sådan studie gjord, och därför menar jag att denna angreppsvinkel tillsvidare är dödfödd. Däremot ser jag en bra poäng i iakttagelsen att ved och eldande är ämnen som negligerats av arkeologin. Så är det med mycket inom ett ämne som är ställt att tolka ett så brett material.

Men de betydande mängderna djur foder antar jag då är viktade med nutida kunskap som grund. Har man då bedömt det vara i sådan mängd att hela staden varit åretruntbebodd eller finns det en möjlighet att en del folk bor kvar och bevakar egendomar medan en del far därifrån? Birka är ju dessutom en handelsplats vilket innebär att islaggarna mycket väl kan ha tillverkats och sålts där men använts någon annan stans. Vilket i övrigt mycket väl kan gälla för fodret också.  Det innebär ju i så fall att det är tolkningen som får företräde och inte matrialet i sig...

Vad jag menar är att det mesta kan tolkas på olika vis men vi måste bedömma sannolikheten för att över huvud taget kunna bygga en teori.  Om vedfrågan visat att det troligen var väldigt besvärligt att tillgodose behovet av ved så skulle det vara en grund för hur vi ska tolka andra spår.

[Sindre]

Man kan dock inte utgå från att deras världsbild var likadan som vår heller. Det bästa är att undersöka varje fall för sig och se vilka skillnader och/eller likheter som finns.

Om du faktiskt läser mina inlägg så ser du att vi är överens.

Det har väl inte förekommit så mycket rena tyckanden baserade på eventuell akademisk cred i denna tråd. Däremot har det ju förekommit en del tyckanden utifrån nutida praktiska erfarenheter, som inte alltid med nödvändighet går att applicera på forntiden, både i denna tråd och i veddtråden.

Nu diskuterar vi ju inte bara situationen i den här tråden, eller ens bara på detta forum. Originalfrågan var hur vi såg på applikationen av ett synsätt inom arkeologin.

[Herulen]

Instämmer med Heimdahl. Arkeologiskt material bör vara utgångspunkten inte gissningar (oavsett hur kvalificerade de är, saknar de någon form av empiriskt stöd i arkeologiskt material är de inte mycket värda). Men så är jag också oändligt trött på upprätthållandet av dikotomin mellan teori och empiri (som ofta upprätthålls av de som anser att arkeologi ska bedrivas med sunt förnuft). Det "sunda förnuftet" är raka motsatsen till vetenskap för det utgår enbart från subjektiva bedömningar. Enligt mig är arkeologi vetenskap och inte en fråga om sunt förnuft. Tänk om andra vetenskaper skulle utgå från sunt förnuft, ja då skulle knappast några framsteg gjorts. Det sunda förnuftet säger inte att jorden är rund men likt förbaskat är den det. Visst, vi vet det idag men det är utifrån vad vi lärt oss i skolan eller av andra, inte från våra egna sunda observationer. Det sunda förnuftet säger inte heller att sjukdomar kan spridas via bakterier och virus, etc., etc. Men när det gäller arkeologi då kan vi tydligen släppa allt sådant.

Själv anser jag att det sunda förnuftet är en bristvara inom arkeologin. Det kan i sammanhanget vara befogat att nämna novelisten Wright Morris som sa att: "The past is useless, this explains why it is past". Jag tror nämligen att arkeologer tar forntiden på för stort allvar. I liknande diskussioner har jag citerat Werner Aspenströms fras: "vattnets ringar har ett centrum." Arkeologi handlar om att tolka mänskligt [läs här människan] aktivitet. Spåren av denna aktivitet är de materiella tingen. Det kan knappast vara så att dessa ting i sig har ett egenvärde där människan bakom det hela anses som överflödig, som en besvärande parantes. Allt för ofta så kan man notera att arkeologer lägger ned extremt stor möda på att sortera, väga och mäta fynd på millimetervåg, och sedan är det just inget mer. Vad har man åstadkommit då?