Vikingastädernas vedförråd

[history freak]

Med min hypotes får man visserligen lite skit av röken på all utrustning  som lagras på vinden, men med alla tekniska lösningar får man oftast finnas sig i en negativ biverkan. Jag tror att man täckte över känslig utrustning som t.ex. skinn. Annars var man nog inte särskilt känslig för lite skit. Som du säger fick röken också en konserverande verkan.

[Carl Thomas]

HF, värme går uppåt väldigt bra, nedåt betydligt sämre. Visst blir stenen i eldpallen varm längst upp - men inte nedtill, där kommer fundamentet att vara kallt. Om man gör väggar runt elden skulle det fungera bättre, då blir det mycket varmt i väggarna och det sprider sig nedåt - men, man skuggar då bort strålningsvärmen.

Det är ingen risk att innertaket fattar eld om man eldar som man skall. Inte en chans. Därmed kan du göra rököppningarna mindre - men det är upp till dig att besluta hur stora dina rököppningar skall vara.

Rököppning i talet ovanför eldstaden, ok, det är noterat, jag skall rita om det hela.

Din beskrivning av mindre innertak - och ett helt innertak förstår jag inte riktigt, förklara utförligare så ritar jag om skissen.

Större rum. ok, jag skall rita detta genom att ta bort mellanväggen 2. (Tanken var att detta är ett långhus med tre eldstäder och två kalla rum, ett i var ände på huset, alltså i princip Genehuset).

Thomas

[ola]

Eldpall är det etablerade namnet på en sån konstruktion och finns dokumenterade långt tillbaks (googlesök) som konstruktion i torp etc. Ritningen är inte min utan gjord i början av 1900 talet för att visa hur en huggarkoja borde konstrueras.
"Skorstenen/rökhuven" kallades "räpp" och skulle vara 36 tum från härden, med tiden förordades att den skulle göras i plåt för att minska brandrisken men från början var den av trä. Kunde man inte haft den konstruktionen i långhusen?
Det förekom stora kojor med flera eldpallar. Pallen blev nog varm genom ledning i stenen precis som en skorstensstock nuförtiden leder ner värme i torpargrunden om man har en kamin/vedspis. När man började elda för säsongen blev det rökigt inne innan kojan var varm och man blev tvungen att ha dörren öppen så det blev dragigt och kallt, det blev bättre när kojan torkat upp.
Dåligt byggda kojor var ofta rökiga därför att röken drog in genom väggen utifrån , det var därför viktigt att bygga kojan tät och dreva noga, både för röken skull och att inte få dragigt. Det blev kallt, ibland mycket kallt i kojan fram på morgonen. Man kanske hade eldvakt i långhusen.
Kan inte den här byggnadstekniken vara en urgammal teknik som kanske har flera tusen år på nacken, jag är amatör ni är proffs, vad tror ni?

[history freak]

Harriet Löfvenhjelm  drev vikingagården Stavgard på Gotland under många år. När jag träffade henne för 10-12 år sedan visade hon mig ett experiment som var intressant. Hon hade haft problem med rök i ett mindre hus och kom då på att hon kunde göra en skorsten med kåpa. Den var gjord i råhud och med måtten c:a  80 X 80 cm med en liten kåpa. Hon sade att det fungerade mycket bättre än med bara takhål. Men det var ett litet hus som knappast kan jämföras med ett stort långhus. Tyvärr är hon nu död så vi kan inte fråga ut henne. F.ö. en beundransvärd kraftfull  kvinna. Experimentell arkeologi är viktig !

Carl Thomas. Du har förstått mig rätt.  Rita bara in ett takhål rakt över en lång härd i mitten av det stora utrymmet och vidga öppningen över härden samt ta bort innervägg 2 så blir det rätt enligt min hypotes. Naturligtvis är måtten på vindögon, takhål och öppningen i innertaket väldigt viktiga för en bra funktion. Likaså att kunna justera öppningarna efter vindriktning och vindtryck.

[Yngwe]

Jag är fortfarande inte övertygad....


Jag tror man kan skapa rum me luft som är relativt isolerad genom att förhindra dess cirkulation. Låt luften flöda fritt runt elden, det mår den bäst av, men i periferin isolersar man fickor med varmluft mellan ett förhöjt golv och ett innertak.


Det hela är oerhört svårt att påvisa med fysikaliska beräkningar, men vi kommer tillbaka till ögonvittnesskildringar. Så fungerade det hela hos iroquisernas. Rent fysiskt är förhållandena givetvis desamma i Skandinavien. Arkeologiskt stämmer det. Varför försöka hitta på andra lösningar?  Man eldade i mittgången, längs med väggarna skapade man bås som gav fickor av varm luft.  Vindögonens funktion är underordnad.  Bygg ett hus som jag tror , efter nordamerikansk modell, och då kommer vi vips förstå hur våra nghus fungerade!

[Carl Thomas]

Yngve, ge dig nu - nu pratar du emot ditt eget bättre vetande faktiskt

varm luft stiger uppåt, 500 kubikmeter per timme när du eldar - hur fasen skall du då få stillastående luft, dessutom i fickor inne i bås? Går 500 kubik ut kommer 500 kubik in. Fysikens lagar gäller även i den vackra staden Gränna.

Om du får det minsta skillnad mellan utgående luft och ingående luft antingen imploderar  huset eller så exploderar huset.

Alla eldar behöver tilluft. Även instängda eldar i egna slutna rum.

Dagens braskaminer är effektiva eftersom de får elden att brinna sakta med lite tilluft. Min braskamin förbrukar 8 kubikmeter luft per timme när jag eldar 2,5 kilo ved. Då får jag ut 7 khw värme per timme. eldar jag 3 kg ved får jag ut 9 kwh.

En eld som brinner fritt i en eldstad ger ifrån sig stålningsvärme - och 90 procent av dess lagrade energi går ut med röken. Vad som är skillnaden mellan en fritt bnrinnande eld och min braskamin är att elden är instängd i ett eget slutet rum - och jag kan ställa in från och tilluft till elden, den brinner då långsammare och avger nästan hela sin energi i form av värme - och  rökavgaserna går ut genom en skorsten. elden och jag bor alltså  i separata rum - och min eld behöver 8 kubik luft för att brinna.

Du kan inte stänga inne värme i ett bås. Värme stiger alltid uppåt - även i bås. när värme stiger uppåt dras kallare luft in från golvnivån. Ryggen sitter bak.

Jag tror att det finns en övre maxstorlek för rum med öppen eld  - om man vill kunna styra cirkulationen och ta till vara så mycket värme som möjligt - och att detta är den främsta anledningen till att man delade upp hallar i olika rum. Därmed kunde man också bygga hallarna längre. varje rum med eldstad blev ett eget cirkulationsområde för från och tilluft. Dörrarna mellan rummen måste alltså vara stängda när man eldar.

Jag har tidigare skrivit att just elden och veden har format vår arkitektur ända in till slutet av 1800 talet. Detta är alltså en liten del av vad jag menar.

Allt hänger ihop med eld och ved. Bygger jag sovplattformar måste jag också mygga en eldpall och lyfte upp elden för att kunna tillgodogöra mig strålningsvärmen uppe på plattformen - osv. eldstaden placering, öppna spisens placering, kakelugnens placering, vedspsien placering - allt styrs av elden, veden - och hur jag får ut rökavgaserna. Än idag påverkar elden vår arkitektur. i köällaren har jag ved, lja, pellets eller vad det bnu är ag eldar. Pannan tar sitt utrymme - osv. Har jag direktel har jag element under mina fönster, osv. Allt detta har utvecklats från en eld på golvet i en bostad.

Thomas

[Carl Thomas]

HF, var det så här din vind och luftcirkulation skulle fungera?

Thomas

[history freak]

Ja, men du har glömt lägga in takhålet ovanför härden. Jag tror att det är nödvändigt. Hålet i innertaket skall nog också vara bredare (rektangulärt). Med dessa tre draghål och justeringsluckor som kan ändras efter väderleken kan man i de flesta fall justera ventilationen för optimal funktion.

0-1 = förråd
1-2 = bostad
2-3 = fähus
3-4 = Skall tas bort
Dörrar finns i innerväggarna.

Det här är ingen ny idé från mig. Jag har funderat på detta i 15 år och tagit reda på mycket. Detta är alltså min samlade  slutsats. Människan är ett påhittigt djur och oerhört många generationer har experimenterat och  förbättrat konstruktionen under flera tusen år. På vikingatiden visste man nog vad som fungerade.

[history freak]

Samernas rakkas är en mycket intressant idé. I ett långhus kan man tänka sig att varje familj hade sitt bås med väggar och tak av skinn ovanpå pälstäckta mullbänkar. Framsidan var öppen för att ta till vara strålningsvärmen.

[Carl Thomas]

Då är rököppningen rakt ovanför eldstaden med och rököppningen i innertaket är breddad och rum 4 är borttaget.

Är ritningen som du tänkt dig nu?

Thomas

[history freak]

Ja, nu är det riktigt. Takhålet är dock lite stort. Jag tror inte att det är så smart att kapa den bärande takåsen. Låt istället hålet var på ena sidan av åsen. Storleken och placeringen av öppningarna måste vara rätt för att uppnå bra balans och god funktion !

Nu har vi den vanligaste typen av långhus, med fähus. Naturligtvis fanns det också andra lösningar gällande rumsindelning.

Är denna lösning godtagbar för dig ? 

[Carl Thomas]

HF, min skiss är inte en byggnadsritning, den är en principskiss. takstocken finns där - den syns bara inte Samma sak med rököppningens storlek, huvudsaken är att det finns en rököppning.

Det är inte jag som skall godkänna din ritning av hur en hall/långhus fungerar värmemässigt - det är du.

Min uppgift är att förstå den bild du har - och sedan diskutera om den

Thomas

[history freak]

Jag ville bara påpeka så ingen missförstår.

Hmmmm...........diskutera med dig ? OK då ! 

[Carl Thomas]

Principskissen ovan visar två rum, ett bostadsrum och en kallvind med "stillastående" luft som hämtas utifrån genom öppna vindögon.

Genom att jag eldar bildas ett undertryck i bostaden genom att frånluften (rökavgaserna), som är varma, stiger uppåt. Jag leder rökavgaserna genom innertakets rököppningen och via en "skorsten" av lerklinat trä genom kallvinden (som kyler skorstenen)  -  ut ur huset genom yttertakets rököppning.

Undertrycket i bostaden kompenser sig genom att "suga ned" tilluft  från kallvindens relativt stillastående kalluft. Kall luft sjunker även av egen kraft nedåt.

Jag använder mig alltså av två naturkrafter som då samverkar, varm luft stiger - och kall luft sjunker och att när varm luft stiger skapas ett undertryck.

Allt lufttryck jämnar ut sig automatiskt. Enda möjligheten för bostadsrummet att få tilluft är från kallvinden eftersom bostadens väggar är tätade mot drag (det är det man misstar sig på att väggarna på järnåldershus är isolering mot kyla).

Jag kan alltså då föra ned kalluften från kallvinden genom t.ex. trätrummor eller genom ett mellanrum i en vägg, till de platser jag vill ha ingående tilluft. Genom detta kan jag då styra draget dit jag vill ha det - och inte få drag där jag inte vill ha det.


Vad vinner jag på detta byggsätt?

Vinsten är en bostad som har en självgående balanserad ventilation (ungefär som våra hus har idag) där normalt väder och vind inte påverkar cirkulationen nämnvärt. Jag behöver inte justera bostaden efter väder och vind eftersom jag byggt ett kallförråd av stillastende luft (jämfört med luften utanför) och därifrån tar jag tilluften.

Vindögonen släpper in tilluft till kallvinden. Lufttrycket på kallvinden jämnar ut sig själv genom att det finns två vindögon. Vindögonen är ganska små - tillräckligt stora för att suga in motsvarande mängd tilluft  - som lämnar bostadsrummet i form av frånluft.

Finns fler rum med eldstäder är varje sådant rum en egen enhet cirkulationsmässigt - och dörren mellan rummen måste vara stängda - och mellanväggen tätad mot drag. Vindögonens storlek måste då vara avpassad till att två rum eldar i huset. Vindögonen kan vara försedda med skjutlucka.

Bonus: Jag kan använda kallvinden som rökfritt förråd.

Eventuell förbättring?

Kanske går det att bygga ihop skorstenen för varm frånluft med en röret för tilluften och på så sätt förvärma tilluften några grader. Om ett sådant rör byggs högt och suger in luft strax under nock går dessa två kanaler intill varandra 3-4 meter. Det bör göra någon eller några graders högre temperatur på tilluften.

Thomas

[Carl Thomas]

HF, så farligt är det väl inte att diskutera med mig - om du har bra på fötterna...

Fundera på min beskrivning över min principskiss ovan. För mig är den enkel, självklar, logisk, inga konstigheter - och arkeologiska bevis finns som backar upp den (T.ex. tätade väggar mot drag) - och det är inga som helst konstigheter att bygga.

Överför sedan min principskiss till hur du tänkt dig en luftcirkulation - eller förklara hur du tänkt dig att från - och tilluft fungerar.

Thomas

[history freak]

Thomas, jag har redan redogjort för principen. Det är en utvecklad version av principen för en lappkåta där man genom ett innertak tar tillvara värmen på ett effektivare sätt. Man har genom väldigt många generationer finslipat utformningen och regleringen av luften och röken. Du och jag kan diskutera principer in absurdum, men vi kommer aldrig att få ett facit i handen via en intellektuell kamp.. Det enda sättet att få ett svar är att bygga och prova. Kanske intresserar denna diskussion folk som har befintliga långhus till att bygga om och prova våra respektive principer. Det kallas experimentell arkeologi, vilket är oerhört viktigt för att kunna tolka arkeologiska lämningar på ett riktigt sätt.

Kanske hade man fler än ett takhål beroende på att man ibland p.g.a. extremt vindtryck behövde stänga ett vindöga. För att åstadkomma korsdrag som drar ut röken behövs som bekant åtminstone två hål. Takhålen liksom vindögonen hade en reglerande lucka som kunde justeras steglöst.

Jag tycker att din teori med inluft via vindögonen är fel utgångspunkt.

[Carl Thomas]

HF, ok, vi diskuterar inte respektive modeller. men du kommer inte undan att diskutera luftrörelser

Inga arkeologiska fynd finns som visar hur våra hallar och långhus byggdes som helhet. En sak är fullt klar, de byggdes för vårt väder, vårt klimat och vårt normala lufttryck.

Du kan alltså inte åberopa många generationers finslipning av ett för oss idag okänt byggnadssätt.

Rökavgaserna behöver inte dras ut av något drag, varm luft stiger uppåt av egen kraft. Bygger man så att rökavgasernas väg förlängs kallnar rökavgaserna längs vägen -eller - stoppas helt. Väljer man att bygga så måste man bygga in ett drag som för ut rökavgaserna. Alltså föra in ytterligare en funktion som då är vindkänsligt.

Mitt förslag är oberoende av vindriktningar och frånluftens mängd, styr tilluftens mängd - och tilluften tas från ett relativt stillastående "luftförråd" på kallvinden - som inte är vindkänsligt. Elden fungerar som motor i denna konstruktion. Ökar jag elden ökar undertrycket som då automatiskt för in rätt mängd tilluft. Minskar jag elden kompenseras tilluften. Samma sak gäller lufttrycket. Jag får en stabil, självstyre balanserad ventilation.

I långhus och hallar har man funnit både dragtätade innerväggar och ytterväggar. Innerväggar behöver inte vara dragtäta för att fungera som mellanvägg. Dragtätheten tyder på att innerväggen även hade en funktion utöver att avdela rummet. Denna funktion anser jag vara just dragtätheten jag beskrivit tidigare. Dragtätheten är en förutsättning för en balanserad ventilation.

Arkeologiska fynd visar alltså att en balanserad ventilation fanns - enligt min uppfattning.

Thomas

[history freak]

De arkeologiska spåren finns i marknivån och det återstår i stort sett bara bara stolphål och sten från konstruktionen.  En viss ledning kan vi få  av senare tiders hus som är en utveckling av tidigare hus. Sammantaget tycker jag att vi kan få en ganska god bild av husens konstruktion om vi använder logik, men detaljer är naturligtvis omöjliga att få klarhet i.

Jag vill nog åberopa människans finslipning  och optimering av hur värmen tillvaratogs i byggnader. Anledningen är att människan är en unik nyfiken, kreativ, och intelligent varelse som genom dessa egenskaper har drivit en orolig utvecklig från apstadiet till den nivå som vi har idag.

Mycket riktigt, varm luft stiger av egen kraft. Det är därför som jag säger att ett takhål behövs ovanför härden. Ibland behövdes inte mer kraft om vädret var lugnt, men under mer extrema omständigheter som hindrade röken att komma ut behövdes en ytterligare hjälpande kraft . Då öppnade man vindögonen och fick korsdrag..

Innerväggarnas huvudsakliga funktion var nog att avgränsa utrymmena samt att skilja uppvärmda och ouppvärmda utrymmen. Då behövde de vara relativt täta.

[Carl Thomas]

HF, du kan läsa om lerklinade mellanväggar i avhandlingen.

Självklart har en utveckling skett under seklernas gång - frågan är vilken utveckling.

Jag tror att ditt hus har funnits. Mitt hus är yngre och är från senare häften av järnåldern.

Ok, vid starka vindar öppnade man vindögonen, en ny information alltså . Vid normala vindar fungerade din hall precis som en torvkåta. Varm luft ut - och tilluft genom draghål.

Det du tillfört är alltså en innertak, en av rökgaserna uppvärmt vind, samt stängda vindögon som öppnas vid besvärliga vindförhållanden.

Thomas

[history freak]

Lerklinade väggar användes med största säkerhet genom hela förhistorien då hus fanns. Det gav täta väggar som var nödvändiga för att hålla värmen inne.

Vilken utveckling ? Utvecklingen har gått mot effektivare och varmare hus.

Mitt hus har nog funnits i olika former så länge som treskeppiga hus byggdes, kanske även då de var tvåskeppiga.. Alltså även på vikingatiden. Hövdingarnas hallar var nog sannolkt av denna typ men utan fähus.

Ja, i normala förhållanden fungerade mitt långhus i princip som en torvkåta. Inluft i golvnivå och varmluft som steg och tog med sig rök.. Finessen med tre reglerbara luckor var att man kunde justera ventilationen framfört allt då det var ruskväder. Exakt hur det gick till måste man lura ut via experiment.

Den stora skillnaden mot en kåta är just innertaket som skiktar varmluft och kalluft och naturligtvis täta väggar som håller inne värmen. Eldpallen, om den fanns, är naturligtvis också en innovation som lagrade värme.

Både din och min hustyp fungerar nog bra, men jag har svårt att tro på din idé då den är krånglig att bygga och ologisk. Varför bygga en skorsten i trä som måste lerklinas ?  Man var ju livrädd för att huset skulle brinna. Varför då ta risken att lerkliningen lossnade ? Det förefaller mig som en risk man inte var villig att ta. Och varför leda ner inluften genom innertaket då det räckte med några hål i nederdelen av väggen ?

Nej, enkelhet och byggtradition som finslipades är mest troligt tror jag. Dessutom finns arkeologiska belägg för min hustyp i form av inluftkanaler.