Vikingastädernas vedförråd

[Yngwe]

Visst har några frusit ihjäl men glömmer ni inte att hela halvön är en enda stor jätteskog med miljarders ton ved? Det är ju inte så att folk idag står i en majsåker och svälter eller i törstar ihjäl på Visingsö?


Varför tror ni de frös?  Bara för att möjligheten finns ?  Javisst kräver ved arbete i stora mått, men om man kan lösa detta arbete tror ni verkligen att man väljer att ha det kallt så att man behöver dubbla tröjor, vantar och mössa som kliar på sig inomhus?  Tror ni man väljer att ha fukt drypande efter väggarna samtidigt som man nästan överallt kan se mängder med ved växa?  Är det rimligt att tro att man fraktar fisk och spannmål och honung och gud vet vad till stan men man glömmer bort veden? Vad är det som är så svårt med att skaffa ved?

[Krax]

Visst har några frusit ihjäl men glömmer ni inte att hela halvön är en enda stor jätteskog med miljarders ton ved? Det är ju inte så att folk idag står i en majsåker och svälter eller i törstar ihjäl på Visingsö?


Varför tror ni de frös?  Bara för att möjligheten finns ?  Javisst kräver ved arbete i stora mått, men om man kan lösa detta arbete tror ni verkligen att man väljer att ha det kallt så att man behöver dubbla tröjor, vantar och mössa som kliar på sig inomhus?  Tror ni man väljer att ha fukt drypande efter väggarna samtidigt som man nästan överallt kan se mängder med ved växa?  Är det rimligt att tro att man fraktar fisk och spannmål och honung och gud vet vad till stan men man glömmer bort veden? Vad är det som är så svårt med att skaffa ved?

Det är ju en jätteskog i dag. Men hur såg det ut då? Och om man inte kunde hugga ved? Låt oss se en svag sjukling som inga krafter har. Fick de svaga i samhället hjälp med att hugga ved? Och all denna skog kanske någon ägde som inte alls ville ha en massa människor där som högg ned den? Vet vi att de fraktade så mycket fisk och spannmål så det räckte till alla? Det kanske var svårt att skaffa både mat och ved, eller så fanns det i överflöd. Den krassa sanningen är ju att vi vet inte.

[Yngwe]

Ja det är ju just det som är intressant, kan vi visa att skogen inte räckte, kan vi bedöma om ved var mer arbetskrävande än mat så att man fräs ihjäl innan man svalt osv osv.  Det kan man resonera om.   

Att man frös även om man inte behövde är ju uteslutet ven om många hävdar att man inte måste se det så.  Med det resonemanget behöver man ju inte ta hänsyn till dass heller för möjligheten finns ju att de valde att skita på sig även om vi på forumet skulle tycka det var ett dåligt alternativ.   Vikingarna var ju kanske annorlunda....

[Krax]

Ja det är ju just det som är intressant, kan vi visa att skogen inte räckte, kan vi bedöma om ved var mer arbetskrävande än mat så att man fräs ihjäl innan man svalt osv osv.  Det kan man resonera om.  

Att man frös även om man inte behövde är ju uteslutet ven om många hävdar att man inte måste se det så.  Med det resonemanget behöver man ju inte ta hänsyn till dass heller för möjligheten finns ju att de valde att skita på sig även om vi på forumet skulle tycka det var ett dåligt alternativ.   Vikingarna var ju kanske annorlunda....

  Jag tror inte de sket på sig. Däremot värmer det för någon minut om man kissar i brallan. Har hört äldre berätta om sin barndom i början på 1900-talet, när många syskon delade säng, och hur skönt det var när värmen kom av att någon råkade kissa i sängen. Så nog tänkte människan annorlunda om många ting bara för ett par generationer sedan.

[Yngwe]

Du ska inte tro på allt folk säger om hur det var förr i tiden Krax 

[Mats Hansson]

...och kanske än mindre hur de säger att det var på vikingatiden...

/Mats

[Leif]

jag tycker att tråden är intressant, men saknar återkoppling till de arkeologiska källorna. Oaktat hur mycket/lite dessa kan antas ge så är det dem vi har att utgå ifrån. Då har vi att i första hand ta hänsyn till material fårn större vikingatida bebyggelsegrupper. Men samtidigt skall man inte underskatta den kunskap vi kan få ut av de enskilda undersökta gårdarna och de spår av vedhantering och eldning för husbehov som man finner där. Moderna erfarenheter, hur primitiva de än är, kan (med all respekt) inte ersätta det arkeologiska materialet. Så vad säger det arkeologiska materialet?

[Yngwe]

Precis Leif, vi behöver kunna knyta ihop de praktiska erfarenheterna och resonemangen med det man hittat. Hur ser väggar ut, vad betyder asklagren m.m.

[Carl Thomas]

Arkeologiskt material är alltid bra att ha – men mycket svårt att tolka. Aska bör vara något av det svåraste att tolka skulle jag tro.

Låt oss säga att vi gräver ut en vikingaby och att vi inte hittar några större mängder aska i denna by – däremot hittar vi eldstäder i husen. Vad kommer detta att säga oss? Att man inte eldade speciellt mycket?

Thomas

[Heimdahl]

Det svarta i svarta jorden behöver ju inte nödvändigtvis vara enbart aska. Det kulturlager vanligen mest består av är väl bajs? Det där vet nog Heimdahl bäst  .

Det kulturlager vanligen mest består av är sand (eller annat minerogent material). Det mörka i Birkas "svarta jord" utgörs mest av finfördelat träkol samt sot.

Apropå torveldande: Hade man eldat med torv så hade detta lämnat lätttolkade spår. Inga sådana spår har påträffats.

Apropå isolering av hus: Det har hittats en hel del spår av insamlad mossa i Birka. Detta kan/har bl.a. tolkas som möjliga spår av isolering av byggnader.

[Krax]

Arkeologiskt material är alltid bra att ha – men mycket svårt att tolka. Aska bör vara något av det svåraste att tolka skulle jag tro.

Låt oss säga att vi gräver ut en vikingaby och att vi inte hittar några större mängder aska i denna by – däremot hittar vi eldstäder i husen. Vad kommer detta att säga oss? Att man inte eldade speciellt mycket?

Thomas

Att de inte bodde där särskilt länge kanske...

[Sven-Åke]

 -  eller att man transporterade bort askan.

  -  eller att man använd askan till något produktivt.

[Piankhy]

 

Det du tar upp i dina inlägg 216 och 217 talar om för mig att du saknar egen erfarenhet av hur en eldstad på golvet i en bostad rent praktiskt fungerar.

Eftersom jag har eldat med sådana så stämmer det jag sagt. Bara detta visar ju att det kan se olika ut under olika omständigheter. Du är ju inte den ende i Sverige som har eldat, så dina erfarenheter kan ju i viss mån skilja sig från andras som har eldat under andra omständigheter och i annorlunda miljöer.

Hus i Bohuslän från hyggligt modern tid kan inte jämföras med hus i Birka för 1000 år sedan – deras uppvärmning skedde på helt olika sätt och efter två mycket vitt skilda principer.

När det gäller skydd från väder och vind och de skillnader det ger så är det relevant även om dessa hus värms på ett annat sätt.

Så som jag sagt, man kan inte utgå från EN persons erfarenhet av eldning och försöka applicera det på en bosättning av ett helt annat slag, i en annan miljö. Man kan inte heller bara utgå från erfarenheter i ensamliggande kåtor och kojor och applicera det på en hel stad som Birka där mikroklimatet var helt annorlunda. Man kan inte heller bara negligera uppgifter från äldre litteratur, från människor som levde med ved och eldning i hela sina liv, bara för att de inte passar in i ens egna erfarenheter. Det finns olika sätt att göra saker på vilket både arkeologiskt, skriftligt och folklivsmaterial visar om man bara studerar det noggrant.

Ingen förnekar att man eldat i Birka, men man kan inte automatiskt säga att man gjorde på ett visst sätt. Man måste ju hela tiden återknyta till det arkeologiska materialet och titta på olika alternativ så som de framgår av olika källor.

[Carl Thomas]

Aska användes t.ex vid skinnberedning. Hittas ingen aska skulle jag nog undersöka om det fanns ett garveri i trakten – eller om gården garvade sina egna hudar.
Aska är även ett mycket bra gödningsmedel så att undersöka åkrarna vore en bra idé för att se om de var gödslade med aska.
Så brist på aska kan betyda många olika saker.

Piankhy, det du skriver in dina inlägg talar om för mig att du aldrig har bott med en eldstad på golvet som enda värmekälla.  Du framför alltså teorier som då skall bemöta den erfarenhet jag har.
Jag har alltså bott med en eldstad på golvet som enda värmekälla under många år. Det är den erfarenheten jag försöker förmedla. Den erfarenheten säger bland annat att man kan i princip bara elda på ett sätt, att variationerna vad som rör eldstaden och vedåtgången är ganska små. Det kanske låter märkligt – men så fungerar det rent praktiskt.

Jag har försökt att förklara det, alltså att om man eldar för mycket tar det eld i taket, eldar man för lite fryser man. Om utgående värme, som ”låser” rököppningen från att kylan rinner in, blir för låg – rinner kylan in genom rököppningen och det blir kallt i huset. Det borde vara enkelt att förstå eftersom det handlar om ren fysik. Eldar jag för mycket finns risk för takbrand + att jag måste flytta mig bort från elden för att inte stekas. Det är också ren fysik.

När jag eldar i en eldstad på golvet använder jag mig av strålningsvärmen från elden. Några här anser att man satt fullt påklädd, alltså att man i princip var en termos och stängde in kroppsvärmen – men i praktiken tar man av sig sina ytterkläder, öppnar upp andra kläder för att låta strålningsvärmen värma kroppen.

Utöver detta finns då röken. Eldar jag för mycket, eller, för litet, sänker sig röken i bostaden. Det är obehagligt.

Alla dessa sker samverkar alltså = eldningen blir konstant, jag kan sitta kvar där jag sitter i en rökfri miljö, jag får det ljus jag behöver och den värme jag behöver och jag kan laga mat. Alltså, enbart fördelar.

Du säger att du har erfarenheter som säger helt andra saker - och att det jag försökt förmedla är fel. Jag tror inte vi kan komma längre fram än så här i vår diskussion.

Jag tror att en eller flera tester av det vi diskuterar kommer att genomföras. Vi kan väl fortsätta vår diskussion när vi har ett sådant tesresultat.

Thomas

[Sindre]

Aska användes t.ex vid skinnberedning. Hittas ingen aska skulle jag nog undersöka om det fanns ett garveri i trakten – eller om gården garvade sina egna hudar.
Aska är även ett mycket bra gödningsmedel så att undersöka åkrarna vore en bra idé för att se om de var gödslade med aska.
Så brist på aska kan betyda många olika saker.

Aska användes även för att tillverka tvål, romerska källor (Plinius den äldre) nämner att germanska stammar "uppfann" en slags tvål. Jag tror även aska använts vid glastillverkning, men jag är inte säker.

Hoppas detta inte är för OT.

[Carl Thomas]

Aska kan knappast vara OT i en debatt om ved och eldning.

Om vi då ser lite på helheten i detta med vedeldning…

1.   Björkved används för att björkved (lövträdsved) inte skvätter glöd.

2.   Näver är ett material man använder i tak som ungefär ”tegelpannor”, alltså för att få vattentätt, dessutom tillverkades väldigt många olika praktiska saker av näver eftersom det är ett mycket hållbart och slitstarkt slöjdmaterial = man gjorde två flugor på smällen – eftersom man måste ta bort nävret för att den fällda björken skulle kunna torka. Just vid denna tid lossnar näver mycket bra och är lätt att skörda.

3.   Detta bestämmer årstiden ganska hyggligt, alltså vårvinter/tidig vår just när saven börjat stiga – men innan löven spruckit ut – fram tills dess att löven börjat slå ut, man fällde då björken och lät den ligga några veckor så att löven sög ut så mycket fuktighet som möjligt – men då var nävret betydligt svårare att få av från stammen.

4.   Björkved är enkel att klyva, har ett mycket bra energivärde samt brinner jämnt och bra utan några överraskningar, samt ger ett bra ljus eftersom den brinner med ljus låga.

5.   Askan används till garvning av hudar, avhåring av hudar, som gödningsmedel, till lut för tvätt - och mycket annat.

Genom att använda just björkved uppnådde man alltså många fördelar – och allt togs till vara, även restprodukterna. Många fördelar av just björk alltså.

Varför då så enorma lager av aska i Birka?
Fanns garveri/er i Birka? Garverier stinker avskyvärt och därför brukar de ligga långt utanför städer och byar, alltså knappast inne i Staden Birka. Kanske köpte man färdiggarvade hudar utifrån av detta skäl? Glas till smycken osv tillverkades kanske i Birka, dit kan det ha gått en mindre del aska, likaså till gödning av åkrar (om sådana fanns på Björkö), tillvekning av lut, osv.

Många människor som bor tätt tillsammans producerar också mängder av aska. 3 kilo aska per förbränd kubikmeter staplad ved.
Man kanske sandade med askan på vintern, därav dessa jämna orörda lager av aska?
Man gillade nog inte att bara slänga ut askan sommartid eftersom torr aska är lätt och flyger med vinden och tränger in överallt och det skulle troligtvis vara en plåga för befolkningen. Man kunde blanda ut askan med vatten för att få tvättlut – och sedan hälla ut luten på marken där askan då var bunden med vattnet. Alltså, vi bör också leta efter askdepositioner i from av askgropar, sänkor, diken, osv – samt eventuell uppblandning av aska och hushållssopor.

Mängden hushåll, deras årsvedförbrukning, ggr antal år – ger asklagrets storlek och tjocklek (tillsammans med verkstädernas askrester - notera att vissa av dessa verkstäder kanske även förbrukade aska som råvara = minskade askmängden i Birka).

Birka har alltså enorma lager av aska, det vet vi genom utgrävningar. Vi vet alltså ATT man eldade – och ATT man eldade enorma mängder ved eftersom askan är en restprodukt av vedeldning. Vi vet också att Birka fanns där i 220 år – och att askan är jämnt fördelad i marken under dessa år.

HUR de fick tag i denna ved har jag ingen aning om – men jag vet ju ATT de fick tag i den - eftersom askan finns där.

Thomas

[Sindre]

Kanske ett lite väl uppenbart inlägg, men asklagren kan väl också härstamma från stora brandolyckor?

[Carl Thomas]

Sindre, en liten del av askan är rester från husbränder – vi vet ju att hus har brunnit i Birka.

Men, hur mycket virke finns det i de små hus som fanns i Birka? Inte speciellt mycket faktiskt. Ett snabbt överslag gör att jag tror att det är mindre virke i själva huset än vad de eldar upp i eldstaden under ett år.

Thomas

[Piankhy]

Piankhy, det du skriver in dina inlägg talar om för mig att du aldrig har bott med en eldstad på golvet som enda värmekälla.  Du framför alltså teorier som då skall bemöta den erfarenhet jag har.
Jag har alltså bott med en eldstad på golvet som enda värmekälla under många år. Det är den erfarenheten jag försöker förmedla. Den erfarenheten säger bland annat att man kan i princip bara elda på ett sätt, att variationerna vad som rör eldstaden och vedåtgången är ganska små. Det kanske låter märkligt – men så fungerar det rent praktiskt.

Visserligen har jag inte bott i hus med eldstad på golvet under många år men jag har bott så under vissa perioder både i större och mindre långhus. Jag har också bott i olika vindskydd och kojor under utfärder i skog och mark.
Och skillnaden var faktiskt märkbar mellan att bo i långhus eller bo i små kojor. I vindskyddet var det på ytterligare ett annat sätt. Förutom det har jag bott i knuttimrade hus med öppen spis (under ganska långa perioder ibland), i torp med både järnspis och öppen spis och i bondstuga med både järnspis och kakelugn. Så helt oerfaren vad det gäller ved och eldning är inte jag heller.
Jag har också många gånger eldat utomhus både sommar och vinter samt eldat i kamin i militärtält och det har också varierat vad gäller vedåtgång, rökighet, drag, värme och liknande.
Så vad du än tror så har jag faktiskt bott med bara en öppen eld som värmekälla. Som sagt var, det är inte bara du som har eldat här i världen.
 

Du säger att du har erfarenheter som säger helt andra saker - och att det jag försökt förmedla är fel. Jag tror inte vi kan komma längre fram än så här i vår diskussion.

Ja du säger ju att min erfarenhet är fel så det jämnar väl ut sig.
 

Jag tror att en eller flera tester av det vi diskuterar kommer att genomföras. Vi kan väl fortsätta vår diskussion när vi har ett sådant tesresultat. Thomas

Tester och samtal med sådana som utfört tester, läsning av testresultat från olika platser( både i Sverige och i utlandet), noggrann analys av det arkeologiska materialet (speciellt med avseende på den här frågeställningen), samtal med flera olika vildmarks- och eldningsvana personer från olika platser och studier av äldre skildringar (som du ju tycks underkänna ifall det de säger inte stämmer med just dina erfarenheter) kan säkert ge en fingervisning om eldning och vedåtgång i Birka.

[Carl Thomas]

De flesta kan justera en förgasare, alltså bränsle/luftblandningen så att motorn får minsta möjliga bensinåtgång – och maximal dragkraft.
Det är precis samma princip man använder när man eldar i en härd på golvet i ett hus.

När man eldar i en härd på golvet går värmen + varm luft ut genom rökhålet. Detta bildar ett undertryck i huset. Undertycket gör att röken sänker sig ned mot golvet genom att kall luft sugs ned genom rököppningen beroende på att undertrycket i huset fungerar som en dammsugare och suger in kall luft – samt rök. Kall luft sjunker ned mot golvet tillsammans med röken. Alltså, detta styrs av rent fysiska lagar, inget annat.

För att denna situation inte skall uppstå har man draghål. Draghålen gör alltså att undertryck inte uppstår i huset eftersom luft då sugs in genom draghålen istället för genom rököppningen.

Draghålens storlek, placering och antal balanseras med rököppningens/rököppningarnas storlek – vid normal eldning. Eldar jag då för mycket hinner inte frisk luft in i samma mängd som värmen förs ut - varvid röken sänker sig nedåt mot golvet tillsammans med kall luft utifrån.

Om man vill utföra experiment med att elda i en eldstad på golvet i ett hus måste man alltså tända en eld och studera hur röken far ut, hur stor rököppningen är samt hur mycket luft jag får in genom draghålen. Om huset är byggt av folk som inte kan elda så är troligtvis rököppningen för stor, eller för liten – och om det finns draghål –så är de inte avpassade i storlek till rököppningen. Alltså, bränsle/luftblandningen är inte justerad till maximal effekt och minsta bränsleförbrukning.

När bränsle/luftblandningen är rätt inställd ”drar” huset en viss mängd ved. Eldar jag för mycket hinner inte värmen ut genom rököppningen och röken (och överskottsvärmen) trycks ned mot golvet. Vill jag, eller behöver jag elda mer måste jag alltså öka lufttillförseln genom draghålen. Eldar jag mer, dvs har högre lågor – finns risk att det tar eld i taket runt rököppningen eftersom temperaturen där stiger mycket kraftigt.

Piankhy, jag tror absolut att du har eldat så som du beskrivit. Men jag förstår också att du aldrig ens tänkt tanken om att justera draghål och rököppningens storlek. Du har alltså eldat utan att förstå orsak och verkan. Du har försökt balansera en eld (värme/rök) mot befintliga draghål (som kanske inte ens fanns) och för stora/för små rököppningar utan att ha ifrågasatt om huset är byggt på rätt sätt för att det skall dra minimalt med ved och samtidigt ge maximalt med värme – med full brandsäkerhet.

Detta är förståeligt tycker jag eftersom man inte hittar några rököppningar i det arkeologiska materialet, knappast några draghål heller. Här måste man ha en praktisk erfarenhet för att förstå hur det hela fungerar – samt förstå fysikens lagar när det gäller varm utgående luft från ett stängt rum – och hur man kan kompensera/balansera det undertyck som bildas.

Är inte huset ”balanserat” uppstår problem på olika sätt. Det vanligaste är att huset blir rökigt eftersom det blir undertryck i huset när man eldar i det. Förstår man då inte hur det fungerar eldar man mindre – och huset blir kallt.

Det står dig naturligtvis fritt att tvivla på min erfarenhet – men fysiska lagar är lite svåra att förneka – och det är de fysiska lagarna som styr det jag beskrivit ovan.

Thomas