Vikingastädernas vedförråd

[ola]

Angående skorstenar; jag refererar till huggarkojorna som bevisligen fanns och fungerade in i relativt sen tid. De var försedda med rökhuv och "skorsten" av trä, jag har inte sett att de lerklinades. Avståndet mellan huv och eldstad har jag sett ett mått på att skulle vara 36 tum.

Jag tror att det gällde att ha disciplin på eldandet och kanske välja rätt ved att elda.

För övrigt har jag beökt en by i norra Kina där i stort sett alla skorstenar bestod av en ihålig trädstam, denna stod direkt på marken i anslutning till gaveln på huset.
Jag var inte in i husen så jag vet inte i detalj hur de ledde in röken i skorstenen, detta var i mitten av 80-talet.

Konklusionen är att man kan ha en rökgång av trä och att det har funnits i svensk byggtradition in i sen tid.

[Carl Thomas]

HF , jag förmodar att du med draghål menar de nedgrävda luftkanaleena fram till elden i bl,a. Genehuset? Alltså de som först tolkades som en "omvänd skorsten". Ja, det är luftkanaler från utsidan fram till elden, små luftkanaler. De klarar inte 500 kubikmeter luft. Om de skulle föras fram 500 kubikmeter luft direkt fram till elden skulle elden blir en ässja...

Eld är varm, det känner alla till. Men här finns en okunskap om eld. Eld tänder inte eld. Det är temperaturer som tänder eld. T.ex. Försök att få ett ensamt vedträd att brinna. Det går inte. Det är omöjligt. Klyv vedträt så att du har två halvor - och de brinner bra när de ligger bredvid varandra och ger varandra värme. = temperaturen ökar - och elden kan därmed brinna.

Näver har nämnts som brandfarligt. Nästa gång ni eldar och bara har glöd kvar i eldstaden. Lägg in en bit näver på glöden. Studera vad som händer. Det är en enkel test. Näverbitar börjar INTE brinna öven om den ligger direkt på glöden. Finns det eld kvar, det räcker med lite eld - då börjar näverbiten brinna. Ligger never på glöd svartnar den och drar sig samman - men den börjar inte brinna.

Man skodde rököppningen med näver på en torvkåta - som extra säkerhet mot brand. Skoningen skyddade rököppningen så att inte något fibröst torrt material fanns intill rököppninhen, t.ex. Torrt gräs.

Trä är alltså svårt att då eld på. Gnistor tänder inte eld på trä. En hög temperatur måste till för att trä skall brinna - och t.ex. hörn tar eld först eftersom två träbitar möts i hörn - och förstärker därmed temperaturen, precis så som att två vedträn behövs för att det skall brinna. Lerkliningen i Genehuset var trekantig. Den skyddade alltså ett eller flera hörn - jag är övertygad ommätt de skyddade en träskorstens hörn, där bildas de tjockaste lagren av en lerklining - så små bitar av dem har överlevt fram till idag. För mig bevisar de skorstenen som gick genom kallvinden.

Denna skorstens nedersta del ligger 3-4 meter ovanför eldstaden. Temperaturen sommelier ger på detta avstånd tänder ingen eld i skorstenen - om man har en rätt storlek på elden och veden. Med rätt storlek menar jag så antal kilo ved man eldar.

Eldar man samma kilo ved i form av tunna kvistar får man en mycket hög eld som håller en mycket hög temeperatur som självklart skulle tända eld på både taket och skorstenen - men man eldade alltså inte pinnar och kvistar på grund av detta. Små mängder pinnar och kvistar kan naturligtvis eldas - man använder pinnar och kvistar nör man tänder en eld - sedan lägger man på grövre vedträn.

Man tänder eld med näver, det är det enklaste och det bästa sättet. Men, näver måste tändas av eld. En tändsticka räcker för att näver skall brinna. Doppa ned nävret i vatten, ta upp det - och nävret brinner precis lika bra. Näver ör eldgfarligt - men INTE glödfarligt

Thomas

[Carl Thomas]

Ola, 36 tum blir strax under 1 meter. Detta avstånd räcker enligt min uppfattning för att eldens temperatur inte klarar att tända eld på en huv av trä.

Jag har aldrig mätt upp några avstånd när det gäller eld, bara bedömt avstånd. Tack för informationen!

Ja, man måste kunna elda rätt - och förstå elden. Dagens moderna mönniskor eldar inte ofta. När de eldad "gör de upp en eld" bara... Jag gör upp en kaffeeld om jag skall koka kaffe, en mateld om jag skall laga mat, en torkeld om jag skall torka kläder, osv. Så gör alla som kan elda. Man gör upp en eld för ett ändamål - man gör inte bara upp en eld.

Det finns en bok som heter "Eld" köp den om du är intresserad av eld. Författaren är från Jokkmokk. En annan bok heter "ved" och har en Norsk författare - den boken har en hel det tabeller osv om ved. Bra och informativa böcker!

Själv har jag börjat skriva en bok om "vedens historia" och har skrivit ca 100 sidor - vi får se om den blir  klar någon gång. Jag förstod av tidigare diskussioner om eld, ved, vedhantering och årsvedförbrukningar att kunskapen om detta var mycket låg idag. Det behövs information och förklaringar om eld, ved, osv.

Det framgår tydligt bara i denna diskussion att man saknar kunskap om t.ex. Vad som tänder eld - och vad som är eldfarligt och inte eldfarligt - och vad som är glödfarligt eller inte glödfarligt.

Det är temperaturen som tänder eld - inte själva elden. Håll en tändsticka intill veken på ett stearinljus utan att elden på tändstickan når fram till veken - så ser du att veken börjar brinna - alltså, temperaturen tände veken - inte elden.

Thomas
 

[Boreas]

Jag är fortfarande inte övertygad....


Jag tror man kan skapa rum me luft som är relativt isolerad genom att förhindra dess cirkulation.

Nu beror dina beräkningar givetvis på endera premisser.

Rummets eller husets storlek er en sak. (Det kostar givetvis väsentligt mer att värma ett hus på 320 kvm, med 750 kubikmeter luft, kontra ett 'Birka-hus' på 35 kvm, med 75 kubikmeter luft. Sen är vedens energi är en sak, olik ved har olikt värmevärde. Ugnstyp är givetvis också en väsentlig faktor, men den viktigaste är dock - som du nu nämner - luft-cirkulationen genom rummet/huset och värmetapet det förorsakar.

När elden måste dra friskluften genom det rum den skal värma får man givetvis ett 'korsdrag' i rummet - eftersom den friska kall-luften tvingas in genom dörrkarmar, fönsterkarmar och hörn.

Av den orsak har man i alla tider gjort luft-kanaler - som från yttervägg gått under golvet och direkt fram till eldstaden. I större kåtor gjorde man alltid tre kanaler, från var sitt håll, fram till elden/ugnen i mitten av rummet.

På så sätt skapas ett övertryck i rummet, vilket breder värmen från eldstaden till alla hörn av det/de rum som skal värmas - UTAN att kall ytterluft strömmar motsatt väg. Därmed reduceras värmetapet, från rummet till ytterluft, avsevärt.

I moderna deviser - där man tar kall-luften i ett mindre koppar-rör under golvet - har man förstärkt övertrycket med en liten vifta. Effekten är påtaglig, värmefördelningen från ugnen till rummets ytterväggar förbättras avsevärt, innerväggarna kyls inte från ingående luft och värmetapet i rummet reduceras mellan 35 och 50 %, beroende på hustyp och kvalitet.

http://www.krakelurer.no/public.aspx?pageid=73186

[Carl Thomas]

Boreas,

förklara hur du får ett övertryck i rummet?

Thomas

[Carl Thomas]

Skissen visar en kåta - och visar hur elden för ut rökavgaser tillsammans med luft, ca 500 kubikmeter luft per timme (röd färg).

Blå färg är tilluft utifrån. En kåta har tre draghål, två vid sidan av dörren och ett vid köket. Draghålet vid köket kan göras så att lyften drar in under köksbrädan eller över köksbrädan.

Stockarna vid dörren fram till eldstaden leder tilluft (som är kall) längs med golvet fram mot elden. Mellan dessa två stockar lade man fram veden till elden närmast eldstaden.

Om man leder all tilluft i kanaler under mark fram direkt till eldstaden blir eldstaden en ässja med mycket hög temperatur - och därmed ökar luftens rörelser kraftigt = varm luft förs ut snabbare - och kall luft förs in snabbare och 500 kubikmeter blir troligen det dubbla - minst.

Återigen, elden är själva MOTORN i luftens rörelser, större eld ger med kubikmeter luft som frånluft - och ett större undertryck bildas i kåtan/huset. Detta undertryck jämnas ut snabbt (naturlag) genom att MER kalluft förs in i kåtan/huset.

Detta kunde man i forntiden inte göra något åt. Luftmängderna var för stora.

En braskamin drar 8 kubik luft per timme. Man kan föra in luft via ett rör. Man kan sätta en fläkt på röret - det handlar alltså om skillnaden mellan 8 kubik tilluft - och 500 kubik tilluft. Den skillnaden är STOR.

I fortiden kunde man inte skapa över- eller undertryck och hålla detta tryck konstant. Det var en omöjlighet. Varje skillnad i tryck jämnade ut sig automatiskt - och det var det man använde sig av genom att styra draget, det var det enda man kunde göra.

Detta tycks vara oerhört svårt att förstå. Det går inte att komma förbi detta.

Thomas

[history freak]

Jag håller helt med Carl Thomas.

[ola]

CT, boken Eld och Yngve Ryds övriga böcker hör till de mest slitna i min bokhylla, faktum är att i Timmerhästens bok skrivs det lite om värmekomforten i huggarkojor med eldpall "man fick elda hela natten för att hålla den varm", "det blev mycket bättre när kaminerna kom".

Jag har eldat mycket och värmer mitt hus med ved men den kunskapen går inte att överföra på hur det är att värma ett långhus. Så mycket vet jag dock att om man inte vet hur man ska elda rätt i en kåta så blir det närmast omöjligt att vistas i den, egen erfarenhet 

[Carl Thomas]

Ola, att "bara elda" är att elda för kråkorna - som jag förstår att du förstår.

 Berätta gärna här om vilka vedmängder du använder per år. En person skriver här att 3 kubikmeter räcker hela vinterhalvåret...

Ja, ett elda ovanpå någonting ger inte mycket värme i det man eldar på, översta centimetrarna blir varna - men inte resten. Eldar man dygnet runt under lång tid spider sig lite värme nedåt - men inte mycket.

Jag har en Tullikivispis som väger ca 1 ton. Den eldar jag naturligtvis inne i eldstaden som då är omgiven av täljsten. Jag behöver då två brasor om 8 vedträn (4 kilo ved) för att värma upp den så att den blir så varm att jag inte kan hålla handen på den. Jag har aldrig mätt temperaturen män skall försöka komma ihåg detta nästa gång jag eldar. När sedan stenmagasinet är uppvärmt räcker det att jag eldar en brasa morgon och kväll. Spisen värmer då upp ca 100 kvm.

Här är en intressant länk om eld: http://school.chem.umu.se/Experiment/28 (Universitetesstudier om eld och temperaturer).

Den moderna människan verkar tro att trä brinner. De förstår inte hur eld fungerar. Värmer man upp trä börjar trät lämna ifrån sig gaser. Det är dessa gaser som brinner - inte trät. Trät förkolnas. Ju högre temperatur - ju mer gaser lämnar trät - och ju högre och större blir elden. Ju mer syre som tillförs till elden - samma resultat. Det är alltså temperaturen som tänder elden - och gaser som brinner.

En sak till kan tända eld, dieselmotorer tänder eld i cylindrarna genom ett högt tryck.

Tänd ett stearinljus, blås sedan ut det när det brinner bra, håll en tändsticka i den rök som stiger uppåt - och ljuset tänds igen. Denna "rök" är alltså gaser.

Två vedträd behövs för att en eld skall brinna. Deras avgivna gaser ökar temperaturen så att mer gaser avges. Ett ensamt vedträd brinner inte.

Jodå, din kunskap går att överföra eftersom du idag använder dig av samma grundläggande princip = frånluften styr tilluften - och elden är motorn. Tänk dig bara in i att i forntiden bodde du inne i eldstaden, inte utanför som du gör idag.

Naturligtvis måste du plocka bort fläktar och annat modernt - samt arbeta tankemässigt med 500 kubikmeter luft per timme som skall föras ut - och föras in i rummet som du delar med elden.

Thomas

[ola]

Man brukar ju mäta vedförbrukningen i kubikmeter vilket kan vara rätt förvirrande, först måste man reda ut om man talar om m3 fast eller m3 travat, m3 travat är inklusive luften mellan vedträna i traven, m3 fast är ren ved utan luft. Det vanliga är att man menar m3 travat.

Normal vedförbrukning i mitt förra boende, 160 kvadratmeter, relativt dåligt isolerat, vedpanna med dåligt värmeutbyte och all värme från ved var ca 28 m3 travat om året. Dvs ca 19 m3 fast. Omsätter vi detta till kg så gissar jag att vi talar om ca 12 ton. Detta var i Umeåtrakten och jag upplevde det som onödigt mycket.
Bor numera väst om Skellefteå, större hus, fortfarande inte modern standard på isolering, viss tilläggsvärme, modern  spis med bra utbyte och har en förbrukning på ca 22 m3 travat. Mycket ved blir det 

Sen är det också stor skillnad på värmeutbyte per m3 mellan olika träslag, ek har nästan 1,5 gånger så mycket energi per volym som gran, per kg skiljer inte mycket.

Egenskaperna för hur olika trädslag brinner skiljer sig oerhört mycket, detta är fantastiskt väl beskrivet i boken Eld, den boken är skriven med ett samiskt perspektiv men samma diversitet finns naturligtvis överallt men det mesta av den kunskapen har försvunnit.

[Carl Thomas]

Ola, tack för uppgifterna.

Ja, namnen på olika kubikmeterar är många. Enklast är att anvöända "stjälpt ved" och "Travad ved", en kubik stjälpt ved blir 0,6 kubik travad ved. Det är någorlunda begripligt. Fast ved används inte, få spisar kan elda en kubikmeter fast ved 

Det finns 10-12 andra namn på kubikmeter ved beroende på hur veden ser ut, träslag, bark på eller bark av, osv.

22 kubik är en ganska normal vedförbrukning idag för villor - och faktiskt låg för din storlek på villa - så grattis, du eldar bra.

Den högsta energin har Syren om jag minns rätt - men var kan man köpa syren i form av ved - och vad kostar sådan ved?

Jag tror inte att energin olika trädslag är speciellt viktigt. Hur torr veden är är viktigt- och HUR man eldar är viktigt, betydligt viktigare ön energin i olika trädslag. Kan man inte elda spelar trädslagen ingen roll alls.

Ja, eldkunskapen är det dåligt med i vår moderna värld, tyvärr. Jag bodde 20 år, halvårsvis, i Sarek med Samer och lärde mig mycket från dem om eld. Jag tyckte att jag kunde elda - man ack så fel jag hade  jag kunde nog bara  tända eld...det var allt.

Sollefteå - då är vi nästan grannar, jag bor 3 mil norr om Östersund längs E45.

Thomas

[ola]

CT; Skellefteå är det, lite längre.

Den samlade kunskapen över generationer om tex hur att elda på rätt sätt är svår att återskapa. När det gäller eldande i en kåta eller ett långhus borde trädslag, färskt, torrt etc vara viktigt då röken får olika egenskaper från olika ved, här är min källa främst boken Eld.
Man eldade troligen med olika ved efter vilket behov man hade för tillfället, ljus, värme, glödbädd, matlagning etc.

[Yngwe]

Thomas, tro inte att jag gett mig, jag har sågat och spikat lister och tagit hand om sjuka småbarn, och dessutom druckit lite för mycket vin.




Jag tror faktiskt man kan fånga varmluften i båsen. Du förhindrar dess naturliga flylktriktnin, uppåt, genom att fylla vinden med rök. Det kan göras genom att justera utsläppet efterhand.  Till en början släpper du ut mindre rök o varmluft än som tillförs. När röken o varmluft kommit lagom långt ner i rummet öppnar du så att utflödet är samma som tillflödet. Om man ska fylla ett rum med varmluft så kan man bara göra det ovanifrån. I gränna och i resten av världen. För att hindra luften i båset för att gå ut genom väggen så har man isolerat väggen. Det såg man tydligen i arkeologin att man gjort, därför byggde man så i Gene.  Återstår att hindra luften från båset att ta sig ut i mittgången. Det kan man nog inte göra helt och hållet, men varmluft och rök från elden kommer ändå att vara varmare och stiga fortare, det finns alltså inget utrymme för luften i båsen att bara stiga. Däremot kan den blanda sig med luften i gången, tanken är då att detta kompenseras av strålningsvärmen ifrån såväl eld som föremål nära mittgången.


Ett klassiskt timrat vindskydd har en det av denna effekt fast i begränsad mängd. Här talar vi då om samma effekt fast i en mycket mer kontrollerad miljö.




Jag sätter tusen spänn o en flaska whiskey på att det funkar!!!

[Yngwe]

Angående skorstenar; jag refererar till huggarkojorna som bevisligen fanns och fungerade in i relativt sen tid. De var försedda med rökhuv och "skorsten" av trä, jag har inte sett att de lerklinades. Avståndet mellan huv och eldstad har jag sett ett mått på att skulle vara 36 tum.

Jag tror att det gällde att ha disciplin på eldandet och kanske välja rätt ved att elda.

För övrigt har jag beökt en by i norra Kina där i stort sett alla skorstenar bestod av en ihålig trädstam, denna stod direkt på marken i anslutning till gaveln på huset.
Jag var inte in i husen så jag vet inte i detalj hur de ledde in röken i skorstenen, detta var i mitten av 80-talet.

Konklusionen är att man kan ha en rökgång av trä och att det har funnits i svensk byggtradition in i sen tid.

Helt klart måste man dimensionera elden efter såväl rum som skorsten.  Jag har bott i klassisk huggarkoja, och kolarkoja också.   Båda var svinkalla upplevelser.....

[Boreas]

Boreas,

förklara hur du får ett övertryck i rummet?

Thomas

Genom att göra egen luftkanal - där luften leds från yttervägg i rör till eldstaden. Principen är rätt bra beskriven på den länk jag angett ovan - och här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3094.msg40980.html#msg40980

[Carl Thomas]

Ola, helt rätt. Man gjorde upp eld för ett specifikt ändamål - och byggde elden just för detta ändamål - med rätt ved för ändamålet och rätt storlek på veden för ändamålet.

problemet med norra Sverige är att det inte finns tillgång till alla olika trädslag - man fick ta vad som fanns - och det blev man experter på att använda. Eld-boken beskriver många olika eldar byggda på olika sätt.

Författaren har intervjuat många Samer - och en del av dessa Samer kände jag väl för många år sedan. Några av dem var mina lärare.

Färsk ved undvek man - om man inte ville ångkoka något. Färsk ved innehåller 50% vatten - och elden måste då koka bort detta vatten innan den kan börja värma - och det stinker...

Kunskapen om eld finns fortfarande kvar hos ett litet antal människor, främst hos Samerna gissar jag.

Problemet är när man pratar om eld, mm,  är vad du ser i denna tråd...

Thomas

[Yngwe]

Som scoutledare la vi mycket tid på att lära oss elda, med andra ord veta hur man gör eld för olika situationer, vilken typ av eld, var och hur man ordnar den ock så vidare. Jag tror inte kunskapen är död vad gäller eldar utomhus eller för den delen i spisar och pannor.  Men hur vi ska hantera öppen eld inomhus är nog nästan helt bortglömt.  Visst kan vi elda i kåtor och tält, men det är relativt simpelt....

[history freak]

Jag tror faktiskt man kan fånga varmluften i båsen. Du förhindrar dess naturliga flylktriktnin, uppåt, genom att fylla vinden med rök. Det kan göras genom att justera utsläppet efterhand.  Till en början släpper du ut mindre rök o varmluft än som tillförs. När röken o varmluft kommit lagom långt ner i rummet öppnar du så att utflödet är samma som tillflödet. Om man ska fylla ett rum med varmluft så kan man bara göra det ovanifrån. I gränna och i resten av världen. För att hindra luften i båset för att gå ut genom väggen så har man isolerat väggen. Det såg man tydligen i arkeologin att man gjort, därför byggde man så i Gene.  Återstår att hindra luften från båset att ta sig ut i mittgången. Det kan man nog inte göra helt och hållet, men varmluft och rök från elden kommer ändå att vara varmare och stiga fortare, det finns alltså inget utrymme för luften i båsen att bara stiga. Däremot kan den blanda sig med luften i gången, tanken är då att detta kompenseras av strålningsvärmen ifrån såväl eld som föremål nära mittgången.

Du skriver: "Om man ska fylla ett rum med varmluft så kan man bara göra det ovanifrån"  Detta måste väl vara felskrivet ?

I övrigt håller jag med dig i nästan allt utom att en längsgående öppning i innertaket gör att värmen läcker ut uppåt. Värme stiger ju uppåt. Värmen i de slutna rummen (båsen), vars värme hindras att försvinna av härdens strålningsvärme, stannar då kvar om innertaket är helt.

[Carl Thomas]

Yngwe, jag tror inte för ett ögonblick att du ger dig, jag trodde nog att du läste på allt du hittade om eld. Men tydligen sysslade du med oväsentliga saker 

Elden avger strålningvärme. Allt aommdenna strålningsvärme träffar värms upp och lagrar sedan värmen. Allt under noll grader räknas som uppvärmt. Avståndet till elden är alltså viktigt, ju närmare elden - ju mer tar föremålen strålningsvärmen till sig. Det är just detta som bestämmer hur stot rummet kan vara för att värmas upp.

Allt som skuggar strålningsvärmen är alltså negativt. Rummets väggar är det viktigaste att värma upp så att de strålar värme istället för kyla. Allt som skuggar bort strålningsvärmen från väggarna är alltså negativt. Bås skulle skugga bort strålningsvärme från  väggarna.

Jag kan tänka mig låga "väggar" och draperier - eller rakkas.

Värmen stiger uppåt, det går inte att undvika. Även i ett bås. Det går säkert att stänga in värmen en kort stund i ett bås med hjälp av t.ex. Draperier man kan dra för öppningen av båset (som då även har ett tak). Vad man då har gjort är att man har skapat ett rum i rummet, avskilt från det större rummet. Hur lång tid stannar då värmen i detta båsrum?
 värmen som stängs in varar inte lång stund, kanske 2-3 minuter. Samtidigt har man stängt bort strålningsvärmen samt rysa mer ljuset från elden. Man sitter alltså i mörker, öppnar och stänger sitt bås med ca 3 minuters mellanrum. Jag tror inte att våra förfäder hade accepterat detta eftersom det, totalt sett, borde ge lägre genomsnittstemperatur. Mycket jobb för sämre värme alltså.

Några arkeologer påstår att de hittat "isolering" i ytterväggarna på hallen i GU. Ok, du stödjer dig på detta. Arkeologerna i fråga kan inte elda, de förstår inte hur ett järnåldershall fungerar. De förstår däremot modernt inomhusklimat och isolering...och översätter detta, helt galet - till forntiden. Det är ett praktexempel på feltolkning baserad på hur vi lever idag.

Du är alltså fortfande inne på att skapa ett modernt inomhusklimat i forntida hus. Det går inte. Hur mönga hönger har jag förklarat detta? 

Sedan säger du att en kåtas eld är simpel ? Jösses Yngwe - en kåtas luftcirkulationen har jag försökt förklara här på forumet under ca 5-6 år och alla, du med, var emot mig. Nu, plötsligt, är den simpel!

Kåtans princip i luftrörelser styrs av naturlagar och fysiska lagar -  Så tillvida är det enkelt. Samma principer tillämpas i en hall, i ett långhus, och i dagens hus. Bara luftmängderna och arkitekturen skiljer dem åt.

Visst - det är en simpel funktion - men varför förstår du den inte då? 

Thomas

[Carl Thomas]

Boreas, jag säger samma sak till dig som till Yngwe, ge dig nu!

En kåta, hall och ett långhus - och alla andra bostäder där människan delar rum med elden  - är som ett sugrör.

Blåser du i ena änden går lika mycket luft ut i andra änden. Du påstår att du kan få ett övertryck mitt i sugröret.

Enklare än så kan jag faktiskt inte förklara.

Thomas