Författare Ämne: Vikingastädernas vedförråd  (läst 184766 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #440 skrivet: november 26, 2014, 20:44 »
Yngwe, rökpörtet fungerar så som du säger , man bromsar upp utgående rökpelare. Rökpelaren ör varmast i sitt centrum och kallast i skn pereferi. Rökpelatenw koncentration av rök fungerar likadant,koncentrationen av rök är störst i rökpelarens centrum - och man anvönder sig av rökpelarens pereferi dör der är minst rök - och får denna rök att cirkulera  i rummet.

Fördelarna är dock få, nackdelarna är många.

Fördelarna är att du får en något högre temperatur i huset, men det handlar alltså inte om någon stor skillnad.ä
En annan fördel ör mindre vedåtgång - och det tror jag var det viktiga. Man kunde alltså bibehålla temperaturen och spara ved.

Nackdelarna är många. Rummet är alltid rökfyllt till en viss gräns, ögon och näsa rinner och man hostar regelbundet. En del mönniskor tål rök bättre än andra - men näsa osv rinner även på röktåliga. Däremot inte ögonen.

Det stora problemet är ett praktiskt problem - allt inne i rummet färgas svart av tjäran i röken - oxh jag menar allt. Allt blir också "kladdigt" insett rökpörte som är en bostad.

Som du säger pörtet är mycket känsligt för storleken av elden vilket är besvärligt eftersom om elden blir för liten rinner det in kyla och kalla rök, blir elden lite för stor fylls huset av rök.

Vad jag vet har man aldrig hittat ett rökpörte där eliten har bott :)

När du nu vill skala upp ett rökpörte till en hall uppstår problem med luftcirkulationen eftersom luftmassorna som rör sig är betydligt större och de rör sig snabbare och bromsas även upp långsammare. Det blir därmed ytterst svårt att överföra pörtets lösning i ett mycket litet rum till en volym som är kanske 50 ggr större...

Enklast är en lagom stor eld på golvet och njuta av strålningsvärmen efter att ha styrt inkommande luft så att den inte kyler ryggen när man sitter vid elden med sitt hantverk. Ingen fryser, alla mår bra och ser bra.... Varför krångla till det med tankar om att få varm stillastående rumsluft som vi har idag?

Bor du i en eldstad - och det är det du faktiskt gör när du bor i ett rum med öppen eld på golvet - så rör sig luften hela toden ut ur rummet - och motsvarande mängd kalluft fylls på utifrån. Eldar du en stor eld ökar hastigheten på luftens omsättning. Vad du än gör har du ryggen bak.

En del hallar har en plattform som man eldar på, varför har man det?

Thomas







Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #441 skrivet: november 26, 2014, 22:25 »
Thomas du hyser en samisk övertro på på  den direkta strålningsvärmen. I kåtan är den viktigast för den är en liten flyttbar bostad som måste kompromissa  med en hel del omständigheter.. Eldandet i en kåta är alltså inget facit för hur man eldar i hus, tvärtom.


Rökpörtet missförstår du nog lite. Röken ska inte cirkulera i rummet. Den ska cirkulera under taket. Sök rätt på lite bilder så får du se, dom är svartsotiga under nicken, men inte nere där folk sitter..




Som sagt, den konstruktion jag beskriver är i princip identisk med nordamerikanska långhus. Dom fanns i områden med likartat klimat och dom var av samma storlek. Iroquiserna var inga dumskallar som satt i röken och hostade för att dom inte visste bättre.  Inte vikingarna heller. Dom kunde utveckla hus som fungerade i deras klimat och där man inte eldade för kråkorna. De behövde inte kompromissa som samerna, och därför är deras konstruktioner långt mer avancerade.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #442 skrivet: november 26, 2014, 23:50 »
Yngwe, du pratar om tältkåtor, jag pratar om torvkåtor.

En torvkåta är byggd av stockar. Utanpå stockarna ligger näverflak efter samma principer man lägger taktegel, utanpå detta ligger torv staplad. Nävern skyddar mot vatten, torven håller nävern på plats samt tätar hela kåtan från drag.

Genom torven gör man draghål in i kåtan. I princip är en torvkåta en liten hall om du ser på hur den är byggd.

jag hyser ingen som helst samisk övertro Yngwe. Torvkåtor har varit mitt hem under många år och jag var naturligt6vis nyfiken på hur de fungerade värmemässigt och studerade dem. Jag har även bott kortare tider i tälkåta, dvs under några månader då och då.

jag har bott i torvkåtor med vedspis också och kunde då studera skillnaden mellan en öppen eld på golvet och en järnspis.

Det är på denna erfarenhet jag grundar min uppfattning.

Till detta kan noteras att det finns stora kåtor också, kyrkkåtor är t.ex. större än vanliga kåtor - och det finns väldigt stora tältkåtor idag som du säkert sett. nästan lika stora volymmässigt som små hallar. alla fungerar efter samma princip.

Gamla samer har en mycket stor kunskap om hur saker och ting fungerar i deras värld. De vet hur stor en rököppning skall vara för att den skall fungera. de kan elda, de kan ved, osv. allt som dagens människor oftast  inte kan eller har erfarenhet ifrån. De kanske inte kan beskriva den fysiska funktionen med rätta ord - men de kan med en blick se om det är rätt eller fel byggt. jag förlitar mig alltså på deras praktiska expertis - och min egen praktiska erfarenhet.

Du förlitar dig på Jesuiter som skrev något från ett beösk hos indianer på 1600 talet... :) (kunde inte låta bli - inget illa menat) :)

Jag har aldrig haft en hall som bostad. Jag har besökt ett antal hallar. Jag har studerat hur de är byggda i avseende till och frånluft. jag har pratat med de som byggt dem också och frågat när jag inte kunnat se hur de är byggda. Jag har besökt eldhus och rökpörten också samt många andra byggnader från äldre tider.

lite om tältkåtor...
sSamerna bodde i tälkåtor året runt för inte så länge sedan, andra folk gör det än idag.
En tältkåta är alltså ett tält med en tunn väv som enda skydd mot kylan. Man använde ofta Norska ranor som tältmaterial på t.ex 1800 talet, tidigare sydde man tälkåtor av renskinn.

Betänk då att man(renskötande samer)  bodde året runt i dessa tältkåtor. ingen som helst isolering, bara tunn väv.
Väven stoppade drag och elden på marken gav bra värme. när elden slocknat för natten låg man i sin rakkas och sov gott, varmt och skönt i sina sängkläder. rakkasen skyddade mot kylan och t.ex. snöfall. kroppsvärmen gav en hygglig temperatur inne i rakkasen - även om det var mycket kallt ute.

Innan man somnade på kvällen rakade man aska över glöden. På morgonen stack man ut armen rakade fram glöden, lade några stickor på glöden och lite ved på stickorna och drog in armen igen och väntade på at elden skulle ta sig, när elden brann var tälkåtan varm och skön igen och man lagade frukost.

En tältkåta saknar alltså  all form av isolering - och folk har bott i dem året runt i tusentals år. det är alltså draget som är det viktiga, ingående luft och utgående luft. tältduken stoppar draget - och draget kan kanaliseras till de platser man önskar genom att man gör ett draghål där geonom att helt enkelt lyfta upp tältväven där eller bygga en kanal i snön under tältväven.

Senare byggde man torvkåtor på platser dör man vistades lång tid under sitt nomadår - numera bygger man moderna hus. För Samerna har detta från tältkåtor till hus gått på lite drygt 100 år. Det finns finns fortfarande Samer som är födda i tältkåtor - men de är få idag.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #443 skrivet: november 26, 2014, 23:58 »
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #444 skrivet: november 27, 2014, 09:06 »
Jag får erkänna att de som kritiserade mig för bristande läsning har rätt. Först nu tittade jag ordentligt på den inledande frågan och den handlar inte om vare sig storleken på vedförbrukningen i hela Birka eller i enskilda hus, utan om hur man förvarade veden för att skydda den så att den var torr och lätteldad.
Men den frågan verkar de flesta ha missat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #445 skrivet: november 27, 2014, 10:05 »
Nä Thomas, en torvkåta är ingen liten hall, det är en tältkåta i grunden som man förstärkt med näver och torv eftersom den inte behöver flyttas. Stommen och rummets utformning i princip identisk.Rent krasst är kåtan en bostad av absolut enklaste slag, säkert använd i tusentals år, vars funktion är regn och vindskydd



Jag är helt övertygad om att gamla samer är mästare på att elda i kåtor av alla de slag, och hur de ska utforma kåtan för att kunna elda på detta vis.  Men det är en helt annan sak att elda i kåta än att elda i ett hus som är många gånger större och som utformningsmässigt inte behövt göra de kompromisser som kåtan gör.


Hallens ursprung är troligen också den enkla tillfälliga bostaden, men den är långt mer utvecklad och anpassad efter sina egna krav. Det är troligen flera tusen års utveckling som skiljer kåtan från hallen.  Det är fullt rimligt att anta att denna utveckling skett med hänsyn till värmeegenskaper i huset
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #446 skrivet: november 27, 2014, 16:36 »
Yngwe,

Jag tror inte att hallar byggdes för att få bättre värmeegenskaper, jag tror att hallar är statusbyggnader som byggdes allt större för att visa makt och rikedom.

Men delvis måste jag ge dig rätt. Jag är övertygad om att folk förstod hur ut- och inkommande luft fungerar. En kåta är ca 50 kubikmeter stor - och 500 kubikmeter luft dras ut med röken. Kåtan är alltså "dragig" och luften byts ut snabbt - ca 10 ggr per timme.

Hallan har en betydligt större volym, säg 10 ggr större, alltså blir hallen inte lika dragig eftersom dess luft byts ut bara 1 ggr per timme. Draget i en hall kan öven styras på ett annat sätt beroende på hallens storlek. I Genehallen fanns ju t.ex. Underjordiska inkommande luftkanaler fram till eldstaden. Detta ser jag som ett bevis på att man förstod luftbalanseringen genom att dra fram kanalerna direkt fram till eldstaden.

Hallens volym ger lägre drag eftersom volymen är stor = luften i hallen rör sig mer långsamt och luften hinner då även värmas upp några grader innan den dras ut genom rököppningen.

Strålningsvärmen värmer även luften i huset. När luften rör sig långsammare hinner den alltså bli varmare. Även i en kåta värms naturligtvis luften - men den hinner inte bli speciellt varm innan den byts ut mot inkommande luft. Det är skillnaden mellan en hall och en kåta. Luftmängderna som elden avger, alltså in och utgående luft, är ungedär desamma - kanske något större i hallen jämfört med kåtan.

Jag tror att det finns en övre gräns med hur luft in och ut fungerar kontrollerbart - och att detta styr storleken på hallen. Var denna gräns går vet jag inte - men vi vet ju lite numrera om hur stora halkar kan vara innan de börjar indelas i rum - där då varje rum bildar en sluten enhet (dörrarna mellan rummen måste vara stängda för att balansen skall fungera i alla rum). Jag tycker också att vi kan se att när man börjar indela hallen i rum så får varje rum en egen eldstad.

När man indelade hallen i rum blev volymen mindre - och rummen blev dragigare. Varje rum måste därmed ha en egen balans i in och utgående luft.

Hur löser man då detta?

Ett innertak, med vindögonen som friskluftsintag kan styra friskluft ned i respektive rum - under förutsättning att rökavgaserna styrs ut genom en "skorsten" genom "vinden" ovanför innertaket.

Hur bygger man då en sådan "skorsten"? Man kan inte bygga i sten beroende på stenens vikt. Men, man kan bygga trummor av trä, lerklinadessa invändigt och utvändigt samt lerklina innertakets undersida. Man blandar då inte utgående varmluft med inkommande kalluft.

Genom skjutluckor i innertaket som kan manövreras underifrån kan man då styra inkommande friskluft i varje enskilt rum i hallen.

Jag kan till och med tänka mig att friskluften från "vinden" kan ha letts ned till golvnivå i trätrummor för att minska draget. Då kan man styra inkommande luft enklare vid golvnivån med en skjutlucka.

Min lösning är alltså tvärtom mot din lösning, en "kallvind" med vindögon, ett innertak skiljer vinden från bostaden och lerklinade trätrummor för ut rökavgaserna. Jag arbetar alltså inte med att återvinna värme, jag acceptera de luftrörelser som finns och styr dessa samt utnyttjar en större rumsvolym för att få ett mindre drag - samt styr draget genom skjutluckor.

Kanske, ett mycket stort kanske, kan man då skapa ett litet undertryck i bostaden och därmed kontrollera eldens brinnhastighet något - vilket då medför en lägre omsättning av in och utgående luft. Då bor jag alltså fortfarande i eldstaden tillsammans med elden - men kan påverka eldens brinnhastighet :) - men det är ett stort kanske...

Jag kan inte kämpa mot fysiska lagar. Jag måste acceptera dem och använda dem till min fördel. Det har jag gjort ovan.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #447 skrivet: november 27, 2014, 16:39 »
Dubbelpost, sorry...
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #448 skrivet: november 27, 2014, 16:40 »
Tredubbelpost, sorry...
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #449 skrivet: november 27, 2014, 17:30 »



Hallar är egentligen fel att referera till, Gene handlar ju om ett långhus.


Du får med en viktig del av poängen Thomas, nämligen att strålningsvärmen indirekt värmer luften.  Den träffar ju föremål som i sin tur då avger värme, och ytan som är uppvärmd och i kontakt med luft blir mycket mycket större. Den här luften är då behagligt varm, inte het, och den gäller det att fånga.  Hur fångar man varm luft?  Ett tätt tak är bra, men knepigt att få till.  Ett varm luftlager är effektivare. Om du dessutom kan hjälpa till att skilja lagren åt med någonting, t.ex. ett innertak, så kan du nog uppnå god effekt.




Skorstenen är nog inte så knepig, titta på rökpörtet, där har man bara ett trärör.  Är man ens säker på att det behövs?  Fast jag kan nog tänka mig att en nerdragen skorsten hjälper till för att skapa ett varmt lager av luft och rök under taket.


Blir föresten en utmärkt plats att hänga goda korvar på ! ;D

Jag håller med om att volymen måste vara en viktig faktor, och det är väl därför man bygger så stort antar jag. Husen är ju synnerligen rymliga.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #450 skrivet: november 27, 2014, 17:52 »


En hastig ritning som beskriver hur jag tänkt om hallar/långhus .

Jag har indelat ett långhus i 5 rum.

Blå färg innebär kalluft som tas in genom vindögonen.

Rum 1 är ett kallt rum. Friskluft tas in genom en lucka i taket.

Rum två är ett uppvärmt rum. Friskluft tas in genom en skjutlucka i taket. Elden är en eldstad på golvet, rökavgaserna styrs ut genom en lerklinad skorsten av trä. Skorstenen hålls kall av vindens kalluft (och ökar därmed inte draget = luftomsättningen).

Rum 3 är samma som rum 2, men jag har lagt elden på en 60 cm hög plattform samt inkommande friskllöuft förs ned till strax över golvnivå genom en trätrumma som jag förhöjt över innertakets golv med förhoppning om att den kanske kan förvärma inkommande kalluft något = kalluften "förvärms".

Rum 4 har jag inte gjort någonting med, kanske kan vi komma på någonting tillsammans för detta rum?

Rum 5 är ett kallrum.

Principen är att jag utnyttjar elden som en fläkt som för ut luft. Jag separerar kalluft från varmluft genom att använda skorstenar av trä som är lerklinade mot hettan. (kanske skall vi bygga ihop skorstenen med trätrumman för ingående luft = bättre förvärming).

Jag använder mig alltså av fysika lagar och utnyttjar dem till min fördel.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #451 skrivet: november 27, 2014, 18:08 »
Ymgwe, du är fortfarande inne på varmluft under taket. Det är vid sittplatserna som värme behövs - och främst då bakom ryggen, alltså väggarna bakom ryggen måste vara täta - och draget styrs bort från de som sitter vid elden för att få värme och ljus.

Du arbetar MOT naturlagar och fysiska lagar - jag arbetar MED dessa. Du eftersträvar fortfarande ett varmt modernt rum med stillastående varm och behaglig luft. Det kan du aldrig uppnå med en eld i samma slutna rum som folk bor i. Det är en omöjlighet. Du bor inne i en eldstad - och luften rör sig hela tiden mot elden och styrs ut av eldens värme = luften byts ut.

Först när kakelugnen kom skilde man folk från eld i två separata slutna rum - då först blir rumsluften stillastående och kan värmas. (Men ljuset från elden försvann i och med att elden nu brinner i ett eget slutet rum).

Namnet "vind" kan jag jun leka med. Det drog genom vindögonen oavsett hur vinden blåste, därför kallas detta utrymme för just "vind" ...

Min lösning är en teoretisk lösning baserad på de erfarenheter jag har av att bo i en kåta och hur utgående luft och ingående luft måste balanseras mot varandra.

En eld på 2,5-3 kilo ved avger ca 7-900 kwh per timme och avger 500 kubikmeter luft som går ut ur huset - och 500 kubikmeter luft förs då in i huset. Det är fakta.

Så länge folk bor i samma slutna rum som elden gäller detta, oavsett ifall man eldar på golvet, på en plattform eller i en öppen spis. först när man kan separera elden från folk kan man värma luften i rummet.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #452 skrivet: november 27, 2014, 18:38 »


Jag har byggt vidare på rum 3.

Jag har lett ned friskluften under en plattform som används del som sittplats dels som sovplats (denna plattform skall egentligen ligga längs långsidan av rummet, inte kortsidan).
Plattformen kan isoleras om man så vill. Jag hr ritat en rakkas (sovtält) på plattformen - och sittplatser framför sovplatserna. Plattformen kan förses med mellanväggar - och även indelas i "rum" med riktiga väggar eller med draperier.

Friskluften förs in mot elden under plattformen vilket gör sovplatsena i princip dragfria.

Elden brinner på en plattform så att strålningsvärmen från elden når ut till sovplatserna och deras eventuella "rum".

teckningen ger förklaring till hur man kan få det dragfritt där man uppehåller sig - och att elden får det drag den behöver - samt förklarar plattformens funktion.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #453 skrivet: november 27, 2014, 22:20 »
Thomas. Jag tror inte ditt hus överlever första natten, den öppna elden kommer att sätta eld på innertaket ovanför tror jag. Det finns ju inget skydd alls mot elden. Enda alternativet är att höja innertak och skorsten sö högt att den klarar temperaturen och då förlorar den hela sin funktion. 




Prova att låta innertaket täcka endast golvplattformarna. Mittgången med jordgolv saknar alltså innertak.  Skorstenen är jag fortfarande osäker på men sätt en stor tratt långt upp, kanske av skinn... Eller lämna bara ett hål i taket....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #454 skrivet: november 28, 2014, 00:00 »
Yngwe, du har alltså inte en aning om hur en eld på ca 3 kg ved brinner.

Det är totalt omöjligt att en eld på 3 kg ved skulle tända eld i taket. Inte en chans! Jag har aldrig mätt temperaturen - men jag har eldat några tusen eldar istället...jag vet vad jag talar om.

Om man gör som i avhandlingen, när de fick brand i taket, hade de en mycket hög temperatur, flera gånger högre än vad en normal eld ger.

Lerklining taket och på skorstenens träkonstruktion ger en extra säkerhet - och lerklining hade man ju hittat just på dessa platser, eller hur?

Jag har eldat nåra tusen eldar i kåtor med eldstad på golvet. Det är från eldstaden och upp till rököppningen ca 3,5-4 meter. I avhandlingen hade man mätt temperaturen på rökavgaserna, jag minns inte siffrorna, men du kan titta efter.Jag jag uppskattar temperaturen vid rököppningen till ca 50-60 grader på detta avstånd - vid en normalstor eld. Detta gradtal tänder ingen eld. Eventuella gnistor kan tända eld i fibröst material - men en lerklining skyddar mot detta.

Tratten provade man i avhandlingen, det fungerade inte. (jag tror att en tratt kan fungera - men då skall det vara en ganska liten tratt).

Om du bara har ett innertak över plattformen får du kallras över elden...inte bra..., draget skall komma i golvnivå för att det hela skall fungera.

Hela draget kan inte heller komma i tunnlar under golvet till elden, elden skulle då få på tok för mycket luft och bli till en ässja...

Du har ryggen bak Yngwe. Du bor i en eldstad tillsammans med elden. Separera dig och elden i skilda slutna rum - först då kan du värma upp rumsluften.

jag använder balansen mellan varm luft som förs ut och kall luft som förs in - och jag kanalisera den kalla luften dit jag vill ha den med mycket enkla medel. Resultatet blir en varm bostad. Bostaden blir inte beroende av vindar eller vindriktningar, kalluften tillförs i mängd efter mängden  varmluft som försvinner ut ur huset - skulle tilluften vara mycket kall och sjunka hastigare än vanligt kan jag justera detta med skjutluckor. Enkelt och funktionellt.

eldar jag för stor eld av ren okunskap brinner kåken ned...men då måste jag lägga på kanske 6 kg finfördelad ved för att det skall inträffa :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #455 skrivet: november 28, 2014, 01:06 »
Jag noterade inte din uppgift om 3 kg eld. Jag har aldrig räknat i vikt, jag har helt enkelt eldat efter behov.  Det låter dock som en väldigt liten eld för ett rum om över hundra kvadrat.  Knappa 1000 w ger inte strålningsvärme tillnärmesevis nog för att ge meningsfull värme i ett sådant rum. Så din ekvation går inte ihop. 


En eld anpassad till den storlek som den arkeologiska härden hade är givetvis det vi bör räkna på.  Ingen skulle ju bygga en större härd än nödvändigt.  Med den storleken tände man alltså eld på taket....




Och nej jag får inget kallras över elden när den väl är igång, kallaste kommer vid vindögt i gaveln. Den kalla luften kan inte färdas horisontellt genom varm luft om det inte blåser kraftig. Och det får man se till att det inte gör, kolla på min bild. Då rinner kalluften som ett vattenfall rätt ner till golvet vid gaveln.




Som sagt, tänk på iroquisernas långhus. Aningen rökiga men varma.  Hur i hela friden Thomas kan det vara rökigt om all varm luft försvinner direkt? Separerar röken från varmluften?  Det vore verkligen att gå mot fysiken.




Om min eld ger 500 m3 rök i timmen, och min rököppningen släpper ut hälften. Då fyller jag min vindsvåning på 250 m3 på en timme jämt. Då öppnar jag min rököppningen lite till så att 500 m 3 passerar ut.  Då måste jag ju ha kvar all rök på min vind, eller hur?  Den kan ju inte bara försvinna. Det är enkel fysik.   Då har ja skapat varmluftslagret på vinden.


Eller hur? 





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #456 skrivet: november 28, 2014, 01:29 »
Nej Yngwe, du tänker fel.

Du får ut rejält med strålningsvärme från en normalstor eld. Tänk på att elden värmer hela dagen, den ger en jämn strålningsvärme hela tiden.

Vad är rökigt. Har du och jag samma upplevelse av vad rökigt är? När jag tycker att det är normalt kan andra inte vara i kåtan, speciellt ovana personer.

Jag har tidigare sagt att det tar 3 dagar att värma upp en kåta, göra den torr, osv. Hur lång tid det tyar att värma upp en hall vet jag inte - men det tar naturligtvis längre tid. Denna tid medför att man alltid eldar i hallen/långhuset, av samma skäl eldar man alltid i en kåta. När allt är uppvärmt och torrt räcker det med strålningsvärmen från en eld på ca 3 kg ved. 3 kg ved är 6 stycken normalstora vedträn.

Vi tycks inte komma överens alls i denna fråga, du vill fortfarande har varmluft i rummet - och jag vet att det räcker mer än väl med strålningsvärmen. Ingen av oss har erfarenhet från att ha en hall/långhus som bostad. båda gissar och tror vi alltså. Jag med min bakgrund - du med din.

skall vi lägga ned denna diskussion - igen? :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #457 skrivet: november 28, 2014, 09:17 »
Nej vi ska inte lägga ner den.  ;D


Ja du får ut 700-800 W säger du. Och det är jag beredd att tro på.  Dilemmat är att om du tittar på en runtom-verkande infravärmare med 900 w effekt så har den en verkningsyta på ca 10 m2 och en starkare riktad värmare (all effekt i en riktning) på 2000 W har i regel en räckvidd på 4,5 m. Många av oss minns väl också kalla nätter i militärtält. En glödande kamin i mitten, satt man intill så svedde man både lugg och kängor, men vid tältets ytterkant frös luvan fast i duken.  Denna rödglödgade kamins strålningsvärme förmådde alltså inte att värma upp en yta mindre än tre meter bort.


Om vi ska jobba med strålningsvärme så måste vi förhålla oss till dess fysiska egenskaper. Det finns krångliga formler att räkna på detta med, men vi kan också se på praktiska exempel som referens.  Om din eld motsvarar en 900 w infravärmare så har du alltså värmeverkan inom ca 10 m2.  Det innebär att den inte ens når effektivt fram till en större kåtas yttervägg. Det stämmer alltså med erfarenheten från militärtältet av ungefär samma storlek!


Om du då sitter i en hall, 3 meter från en likadan eld, så motsvarar det avståndet en radie i en cirkel om ca 19 m2.


Det stora rummet i Gene var väl som sagt på närmare 100 m2....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #458 skrivet: november 28, 2014, 13:19 »
Yngwe, som sagt, jag har aldrig haft en hall som bostad.

Har du tillgång till tabeller osv om strålningsvärme så använd dem. Jag har aldrig mätt upp temperaturer osv på eldar.

Min erfarenhet säger att strålningsvärmen faktiskt når ganska långt - men vi kan bara känna den efter vår huds  temperatur. Säg att huden håller 30 grader - du upplever vi 29 grader som "lite kyligt". Då värms vi alltså inte - upplever vi (skjut inte in dig på siffrorna nu - jag talar om en princip) :)

Vad jag vet är att en kall torvkåta tar 3 dygn att få varm och torr när den stått tom. Under dessa tre dygn är kåtan rå och kall - men blir allt torrare och varmare. Man sitter intill elden och fryser om ryggen ungefär. Kåtans ytterväggar blir fuktiga, det "rinner" fukt längs trävirket (kondens sommartid och frost smälter vintertid) trots att kåtan är "kall" = strålningsvärmen smälter (tinar upp) väggarnas stockar . Senare värmer den upp stockarna.

Visst, jag har sovit i militärtält också, det är inte på något sätt jämförbart med en torvkåta. Dess kamin är inte jämförbar med en öppen eld - och ja, föttena steks och håret fryser fast i tältduken . 20 man ligger som sillar och andas ut litervis av fukt per timme. Har du sovit med t.ex. 5 manni samma tält blir miljön helt annorlunda - som i en tältkåtor ungefär.
Militärtält är ingen bostad - det är där militären förvarar soldater på natten...:)

Jag jag tror att jag tidigare skrev att en eld på 3 kg ved avger 7-9 kWh per timme - det är fel uppgift. Uppgiften kommer från en modern braskamin, sorry.. 3 kg ved som brinner på på golvet borde ge ca 1000 w - men samma mängd  ved ger, i en modern braskamin alltså 9 kWh (90% verkningsgrad)

Att översätta strålningsvärmen  till watt känns lite märkligt :) 1000w ger, tycker jag inte mycket vörme - men tre kilo brinnande ved ger bra värme. Men som sagt, energi är energi...

Bad jag säger är alltså att du även måste räkna tid du eldar. Strålningsvärmen magasineras långsamt infallet den träffar, den torkar först bort fukt, den torkar ut - och sedan magasineras värme. Värme i detta fall är allt över + 1 grad.  Ju längre tid du eldar ju mer värme magasineras. Stockarna i kåtans väggar strålar alltså inte ut kyla längre - de hjälper till att värma kåtan.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingastädernas vedförråd
« Svar #459 skrivet: november 28, 2014, 14:13 »
Yngwe, läste lite i avhandlingen. Uppmätt temperatur i rököppningen (rökkanalen) var 59 graden. Då eldade man i genomsnitt 8,5 vedträn per timme, alltså 4, 5 kilo ved. (Uppmätt dagen efter takbranden)...

Tittade även på deras mätningar av luftrörelser och blir inte klok på hur de har mätt detta. De har räknat ut att luften som förs ut ur huset är 1000 liter per sekund (?) Det blir 3600 kubikmeter luft per timme....?!

En eld på ca 2,5 kilo ved som brinner fritt i ett rum för ut ca 500 kubikmeter luft ur rummet.

De gjorde "vertikala nyinsatta" och fick upp MYCKET höga temperaturer (men ingen strålningsvärme), de fick ju tom, takbrand...

Ju högre temperatur på elden - ju snabbare rör sig luften = antalet kubikmeter luft per timme ökar. Skillnaden i luftomsättning mellan 500 kubikmeter och 3600 kubikmeter borde då kunna förklaras med en på tok för hög temperatur på elden. Men....jag tvekar en hel del på dessa 3600 kubikmeter.

1 kubikmeter per sekund jämfört med 0,138 kubikmeter per sekund ( 500 kubik per timme).

De eldade 0,65 kubikmeter ved per dygn vintertid. Det blir 117 kubikmeter ved på 180 dagar. Årsförbrukningen borde då bli ca 200 kubik per år - i en av de tre eldstäderna. Det låter för mycket. Antingen ett mätningsfel eller man eldade fel (man fick ju faktiskt eld i taket)...

Genes problem verkar alltså vara för hög temperatur på elden, mycket hög luftomsättning (3600 kubikmeter per timme) och för små friskluftskanaler (draghål).

Mindre eld temperatur = lägre luftomsättning = lägre vedförbrukning - borde alltså lösa deras problem - om de samtidigt styr tilluften till platser där folk inte vistas. Draget mot elden måste komma på golvnivå och det måste vara jämnt. Då minskas alltså inkommande kall luft till ett minimum (kalldraget minimeras), man får ut max av eldens strålningsvärme - och man får minimalt med rök i rummet.

Thomas
Historia är färskvara.