Skelettgravar från järnålder

[Gorm]

Varför valde man att begrava vissa individer okremerade under järnålder? Skelettgravar brukar i regel anses som ett resultat av kristet inflytande, men det finns vissa undantag. Jag tänker främst på fyndrika gravar som Osebergsskeppet och båtgravarna i Vendel. Om man förutsätter att kremeringen innebar något speciellt (Ibn Fadland skiver exempelvis att själen släpps fri vid kremering) så är frågan varför vissa begravdes "hela" om de inte var påverkade av kristna influenser?

/Johan

[Hepburn]

Ett annat intressant exempel kommer från invasionen av Britannien under 700-talet av danska vikingar. Där vid ett tillfälle (var det 743?) valde man att begrava en mängd stupade krigare i en "massgrav" utanför en kyrka, med torshammare etc, och sedan har man hittat några samtida vikingagravar bara ett stenkast därifrån som kremerats etc. Vid båda tillfällena har man dock valt att anlägga högar.

[Gorm]

Danska vikingar som invaderade Brittanien före Lindisfarne (år 793)?

/Johan

[Hepburn]

Skrev fel datum. Var trött igår... såklart jag menade 793!!!!  :oops:  Tycker det var intressant iallafall. Kan rekommendera Blood of the vikings som går på BBC Prime på söndagsnätter mellan 0110 och 0200. De varvar information från grävningar i Britannien och Skandinavien med DNA-analyser av människor som bor i områdena för att försöka hitta ett Skandinaviskt "arv" på Brittiska öarna. Skoj. Speciellt delarna där de visar grävningar etc. :-) De har även gått in lite på debatten med metalldetektorer.

[Gorm]

Vad det ordentliga gravläggningar eller en regelrätt massgrav där de döda "slängts ner"?

/Johan

[Hepburn]

Blandat. Det var en större massgrav som såg ganska mycket ut som Korsbetningen (hög med människor), men sedan fanns det även "riktiga" gravar som var skelettgravar. De kremerade gravarna var alla "riktiga" så att säga.

[hsu]

Hum. Är det bara jag som tycker att det är oerhört tveksamt ur vetenskapligt perspektiv (med flera olika synvinklar) att försöka hitta "spår" av vikingarna på brittiska öarna med hjälp av DNA?
/Henrik

[williamdegrey]

Det kan vara så att det är kristna influenser som gör att vissa begravs i skelettgravar. Sen är det ju inte sagt att det var kristna för det utan man kanske bara tog till sig det "nya" sättet att bli begravd på. Under  folkvandringsttid och även tidigare så kan man hitta både brandgravar och skelettgravar sida vid sida på gravfälten.

Man får ju tänka på att de också var människor var intresserade av vad som hände runt omkring dem, klart att man fick influenser lite varstans ifrån.

[Gorm]

Jag har dock lite svårt att bortse ifrån att man slutade kremera sina döda pga influenser. Själva kremeringsakten är ju mer än bara ett sätt att behandla den döde (på samma sätt som man balsamerar sina döda i andra kulturer) utan betyder något speciellt. Ska man tro Ibn Fadlan så innebär kremeringen att den dödes själ släpps fri.

"Ni araber är verkligen dumma! Ni tar den människa som ni älskar och ärar mest och stoppar honom i jorden och insekter och maskar äter upp honom. Vi bränner honom i eld på ett ögonblick och han far omedelbart till paradiset!".

Om man sedan väljer att tro på honom eller inte (det finns ju en del källkritisksa problem att ta itu med) är en annan sak men texten kan ändå ge en fingervisning om vad kremeringen innebar.

En sådan omfattande förändring i gravseden borde snarare bero på en förändring i mentalitet och tro.

/Johan

[gangrade]

Hej
Det har väl också diskuterats att den s k eliten gärna vill skilja ut sig, och så är det väl gärna även idag. Det betyder att eliten snappar upp ideér från sina idoler (dvs ännu högre elit). På järnåldern borde det betyda att de säkert visste om att kristna (kontinentaleuropeiska härskare) begravde de sina i skelettgravar och mycket väl kan ha valt att ta det gottaste från den seden.
Sedan har begravningsskick ändrats förut och kommer kanske att göra det igen.

/SA

[Gorm]

Det har väl också diskuterats att den s k eliten gärna vill skilja ut sig, och så är det väl gärna även idag.

Det är ju en möjlig förklaring men detta måste ju innebära att själva kremeringen har en underordnad betydelse, eller?

/Johan

[David]

Jag tror själva premissen för tråden är falsk.

Enhetligt gravskick förutsätter enhetlig trosuppfattning. Eftersom nordisk förkristen religion inte hade ett hierarkiskt ordnat prästerskap som fastställde doktriner och ritualer varierar också gravskicket.

Den exakta innebörden av skelettbegravning och kremering tror jag aldrig vi kommer att förstå genom arkeologin.

[Gorm]

Du har en självklar poäng, men det hindrar oss inte att diskutera, utan diskussion skulle vi lika gärna kunna lägga ner humaniora helt. Vidare har jag aldrig påstått att den fornskandinaviska religionen varit enhetlig utan frågeställningen var vad hedniska skelettbegravningar speglar för trosuppfattnig. Är det en fråga om influsenser eller finns det skillnader i tro jämtemot användandet av brandsskick? Kanske betyder hedniska skelettgravar olika saker på olika platser?

/Johan

[David]

Jag vill på inget sätt döda diskussionen, men jag är skeptisk till hur mycket av forntida mentalitet man kan nå med arkeologi. Tolkningarna styrs ofta av historiska fragment (t.ex. Ibn Fadlan) eller av analogier med nutida eller i historisk tid levande kulturer.

Andra kunskaper jag inte heller tror att vi kommer att få bra svar på är vad de olika geometriska former (rund, kvadratisk, treudd, rekatngulär, polygonal) järnåldersgravar har innebär. Att spåna kring det är däremot kul.

Att skelettgravar har olika innebörd på olika platser och i olika tider ser jag som mycket sannolikt. Det finns utrymme för såväl överregionala likheter och regional och kronologisk variation.

[Gorm]

Tyvärr så är det precis det du gör, dödar diskussionen. Du är fri att spekulera som vi andra eller starta en ny tråd (i förslagsvis teoriforumet)om vad man egentligen kan få fram med arkeologi. Forumets syfte behöver inte vara att ge svar på alla frågor utan kan ibland endast fungera som ett (mer eller mindre) intellektuellt bollplank.

/Johan

[williamdegrey]

Nu menade ju jag inte att  influenser gjorde så att man slutade med brandgravar utan bara en möjlig förklaring till att man börjar med skelettbegravningar.

Sedan är det ju som vanligt att man ska vara källkritisk, men ett uns av sanning finns i de flesta historier. Var förresten Ibn Fadlan här och såg hur man levde eller fick han allt från dem han mötte vid Volga?

[Gorm]

Var förresten Ibn Fadlan här och såg hur man levde eller fick han allt från dem han mötte vid Volga?

Ibn Fadlan besökte inte Norden personligen. Är det 13:e krigarens fel att folk tror detta?

/Johan

[williamdegrey]

Hehe, nä. Jag vet att han inte var här själv. Vad jag menade var att det är svårt att dra slutsatser av något han skrev på 900-talet efter att ha träffat Ruser vid Volga. Inte för att jag tror att ljuger medvetet, men det är ju svårt att veta vad som är sanning och påhitt.

/Mikael

[Gorm]

Exakt och det var det jag menade med att "det finns ju en del källkritisksa problem att ta itu med". Vad vi har är dock något som kan vara sant och det kan vara värt att ta med i beräkningen (efter sedavanlig källkritik såklart). I min 2000-hjärna så låter det rimligt i all fall.

/Johan

[williamdegrey]

Givetvis ska man ta med det i beräkningen, det finns ju inte speciellt mycket skrifter att gå på, fast det är ju en orsak till att det är så kul att diskutera.

/Mikael