Författare Ämne: Påbud och tabun  (läst 11192 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Påbud och tabun
« skrivet: juli 27, 2009, 10:01 »
I diskussionen kring Asatrons kvinnosyn så gled diskussionen in på tabun och påbud inom kulturer/religioner. Det hävdades att tabun har en praktisk förklaring (ffa kring mat). Jag hävdar att det inte är så enkelt, har tabun en praktisk eller logisk förklaring bör även påbud ha en liknande praktisk förklaring. Hur förklarar man i sådant fall rituell kannibalism samt varför det är tabu för så många? Fortsätt diskussionen här. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Påbud och tabun
« Svar #1 skrivet: juli 27, 2009, 13:14 »
Som sagt, religion ger tabun en oproportionell genomslagskraft och som nämns av flera glöms anledning bort och förhållanden ändras så att tabut framstår som helt ologiskt. Fläskkött är väl ett bra exempel. Troligen är regionen någon gång drabbad av stora problem med fläskkött eftersom de återfinns i de religioner som har ursprung i samma region, det kan alltså inte fungerat som avskiljare eftersom det är gemensamt för judendom och islam och då åtmininstone i skrift i kristendom.  Både judendom och islam har strikta ritualiserade regler för mat som i stort får sin förklaring i samhället de uppstått i. Det skulle inte förvåna mig om de återfanns i andra religoner som fanns i regionen.

När det gäller påbud är det mycket svårare, bl.a. för att ett påbud har mycket större möjlighet att utvecklas och förändras så att den ursprungliga avsikten blir svår att se. Viss form av kvinnlig könsstympning syftar väl ändå helt klart till att minska risken att kvinnan fortplantar sig med någon annan, det är alltså ett maktmedel. Vad manlig omskärelse skulle ha för funktion är det dock mycket svårare att se och det törs jag inte gissa om.

Rituell kannibalism har direkta likheter med många jägarkulturer, det handlar då om att tillgodogöra sig den inneboende kraften, antingen genom att äta björnhjärta eller genom att äta en annan människa. Det är då i praktiken av samma anledning som vi äter omega 3, för att bli friskare och starkare. En annan anledning kan vara att det har en mycket skrämmande effekt vilket minskar risken för intrång på det egna området.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Påbud och tabun
« Svar #2 skrivet: juli 27, 2009, 14:46 »
Hur förklarar man i sådant fall rituell kannibalism samt varför det är tabu för så många?

Jag tycker det är konstigt att endokannibalism inte är vanligare. Dvs att rituellt äta av den käre/kära som man begraver, genom att t ex strö aska från bålet i en soppa. Kanske är det antropologerna som valt att inte rapportera, pga att de inte gillade vad de såg?
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Påbud och tabun
« Svar #3 skrivet: juli 27, 2009, 14:49 »
Tabu mot grisen skulle komma sig av att grisar bidrog till avskogningen i främre orienten, mellanöstern och nordafrika, och är alltså ett äldre tabu, som judendom och islam tagit in. Vet inte om detta är sant och vet inte var jag hört det.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Påbud och tabun
« Svar #4 skrivet: juli 27, 2009, 15:28 »
Då tycker man ju att getter och får också skulle vara tabu, särskilt getter har ju en klart förödande inverkan på växtligheten om de blir för många.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Påbud och tabun
« Svar #5 skrivet: juli 27, 2009, 16:08 »
På vilket sätt skulle grisar bidra till avskogning Ingmar?  De äter väl inte kvistar och löv, förvisso rötter men enast relativt ytliga sådana. Grisar ses ju ha en positiv inverkan på skog då de luckrar jord vilket underlättar frösådd.  Getter får och kor borde vara ett allvarligare hot just som du säger Piankhy. Men att tabut är äldre än de nämnda religionerna är väl mycket troligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Påbud och tabun
« Svar #6 skrivet: juli 27, 2009, 16:42 »
Man skulle väl kunna tänk sig att trikinerna i griskött gett upphov till ett tabu runt grisen.
I ett område med brist på ved (öken), kan det kanske varit svårt att alltid få köttet tillräckligt upphettat för att döda trikinerna vilket skulle ge till konsekvens att de som åt griskött blev mkt sdåliga i en svår och smärtsam sjuka.
Alltså blir den logiska följden att griskött är farligt och ska inte ätas, tabu.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Påbud och tabun
« Svar #7 skrivet: juli 27, 2009, 17:31 »
Man skulle väl kunna tänk sig att trikinerna i griskött gett upphov till ett tabu runt grisen.
I ett område med brist på ved (öken), kan det kanske varit svårt att alltid få köttet tillräckligt upphettat för att döda trikinerna vilket skulle ge till konsekvens att de som åt griskött blev mkt sdåliga i en svår och smärtsam sjuka.
Alltså blir den logiska följden att griskött är farligt och ska inte ätas, tabu.

Men samtidigt finns det människor som lever i samma region som äter fläsk utan problem. Jag tror att de fyra gångerna det nämns i koranen har en större inverkan.

Generellt så kan man se att endast en del av den kremerade döde hamnar i graven i det forntida Skandinavien. Kan det vara så att resten ströddes och placerades på olika viktiga ställen samt kanske t o m åts rituellt? Döingbröd typ. :)
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Påbud och tabun
« Svar #8 skrivet: juli 27, 2009, 17:46 »
[
Men samtidigt finns det människor som lever i samma region som äter fläsk utan problem. Jag tror att de fyra gångerna det nämns i koranen har en större inverkan.


Vilka människor som äter fläsk syftar du på då, en majoritet av befolkningen är ju muslimer, den största minoriteten judar, och ingen av dem äter ju fläsk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Påbud och tabun
« Svar #9 skrivet: juli 27, 2009, 17:56 »
Det finns en hel del kristna i mellanöstern också, 12-15 miljoner har jag för mig.
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Påbud och tabun
« Svar #10 skrivet: juli 27, 2009, 19:17 »
Trikiner är ovanligt i Mellanöstern. Det är ett betydligt större problem på det (mest) kristna Balkan där fläsk ändå är en viktig och omtyckt maträtt.

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
SV: Påbud och tabun
« Svar #11 skrivet: juli 27, 2009, 22:03 »
Min tanke är att ett tabu kan uppstå som resultat av en logisk koppling till en företeelse, när sedan tabuet är etablerat kan det leva vidare som tex en tradition eller religöst påbud under lång tid efter att dess egentliga "nytta" har fösvinnit ur historien. Någon stam i mellanöstern upplevde kanske trikinproblemet för många tusen år sen, ett tabu etablerades och har fortlevt sedan dess.

Jag tror dessutom att det finns flera olika processer som kan leda till tabun, förmodligen är en massa inte kpplade till nyttoaspekten. Ett sånt exempel kan tex vara vår motvilja till att äta hästkött vilket om jag förstått det rätt har sina rötter i religösa/kristna föreställningar här i norr.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Påbud och tabun
« Svar #12 skrivet: juli 28, 2009, 13:23 »
Det finns en hel del kristna i mellanöstern också, 12-15 miljoner har jag för mig.

Jo helt klart, men de omfattas ju egentligen också av dessa regler, det skulle jag givetvis ha poängterat. Kristendomens spridning har dock under längre tid haft sin bas utanför det här området vilket kan ha luckrat upp tabut.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Påbud och tabun
« Svar #13 skrivet: juli 28, 2009, 14:41 »
En teori om gristabu:
Citera
The cultural materialistic anthropologist Marvin Harris thinks that the main reason was ecological-economical. Pigs require water and shade woods with seeds, but those conditions are scarce in Israel and Arabia. They cannot forage grass like ruminants. They compete then with humans for expensive grain.
(från http://www.spiritus-temporis.com/pork/the-pork-taboo.html)

Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Påbud och tabun
« Svar #14 skrivet: juli 28, 2009, 18:44 »
"Vikingerne på Trelleborg ved Slagelse var glade for kød og satte tænderne i alt fra hestebøffer, oksestege og lammekøller til grisetæer og grillede geder. Arkæologer er i gang med at undersøge tre store vikingeborge."

http://www.berlingske.dk/article/20081014/viden/81014050/&template=print
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad medundersåte

  • Medlem
  • Antal inlägg: 58
SV: Påbud och tabun
« Svar #15 skrivet: juli 30, 2009, 18:40 »
Ett tabu kan ju ha tillkommit som ett sätt att särskilja den egna gruppen från "de andra". Jag kan inte påminna mig något om att exempelvis gammal mesopotamisk religion skulle ha något emot grisar. Det enda liknande jag kommer på är att hunden har låg ställning inom islam medan den (och andra djur) har en hög ställning inom zoroastrismen.

En teori går ut på att islams negativa inställning till hunden ska bero på att man ville avgränsa islam tydligare gentemot zoroastrismen. Det är väl en del i den större teorin om motreligioner. Något liknande kan givetvis ha skett tidigare med grisen då det tabut finns med redan från början.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Påbud och tabun
« Svar #16 skrivet: augusti 02, 2009, 19:17 »
Man skulle väl kunna tänk sig att trikinerna i griskött gett upphov till ett tabu runt grisen.
I ett område med brist på ved (öken), kan det kanske varit svårt att alltid få köttet tillräckligt upphettat för att döda trikinerna vilket skulle ge till konsekvens att de som åt griskött blev mkt sdåliga i en svår och smärtsam sjuka.
Alltså blir den logiska följden att griskött är farligt och ska inte ätas, tabu.

Men samtidigt finns det människor som lever i samma region som äter fläsk utan problem. Jag tror att de fyra gångerna det nämns i koranen har en större inverkan.

Men då är ju frågan hur det hamnade i koranen?

Själv är jag tillräckligt mycket pragmatiker för att vägra tro att en befolkning överger ett antal livsmedel bara för att en ny religion predikar det. Jag är övertygad om att det krävs problem med livsmedlen ifråga för att ett förbud ska få effekt. Om vi tar t.ex. det judiska förbudet mot skaldjur så är det lätt att förstå, skaldjur som har fraktats genom en öken är måttligt fräscha när de kommer fram. Samma sak med fläskkött, det skäms fort i värmen och kan dessutom bära på trikiner. Alltså uppstår det traditioner om att "det där äter vi inte" och med tiden blir det en del av religionen. Eller så är det de styrande som tar till argumentet "Gud har bestämt att..." för att driva igenom ett förbud.

Observera att anledningen till tabut inte behöver framstå som logisk idag, den kan t.ex. vara resultatet av en förhistorisk epidemi som vi inte känner till, eller att livsmedlet felaktigt tillskrivits vissa dåliga egenskaper.


(Ovanstående text är fullt kompatibel med uppfattningen att Gud har dikterat koranen, för i så fall är det Gud som har en vettig syn på vilka livsmedel som är lämpliga.)

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Påbud och tabun
« Svar #17 skrivet: augusti 03, 2009, 07:05 »
Ibland tycks visa förbud eller tabun ha haft en särskiljande funktion mellan samhällsgrupper eller klasser. I det gamla Egypten och Nubien var det under vissa perioder t ex vanligt att man inom överklassen inte åt fisk. Detta hindrade dock inte vanligt folk att bedriva ett omfattande fiske efter en rad olika arter och att gladeligen konsumera denna fisk.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Påbud och tabun
« Svar #18 skrivet: augusti 03, 2009, 08:35 »
Man skulle väl kunna tänk sig att trikinerna i griskött gett upphov till ett tabu runt grisen.
I ett område med brist på ved (öken), kan det kanske varit svårt att alltid få köttet tillräckligt upphettat för att döda trikinerna vilket skulle ge till konsekvens att de som åt griskött blev mkt sdåliga i en svår och smärtsam sjuka.
Alltså blir den logiska följden att griskött är farligt och ska inte ätas, tabu.

Men samtidigt finns det människor som lever i samma region som äter fläsk utan problem. Jag tror att de fyra gångerna det nämns i koranen har en större inverkan.

Samma sak med fläskkött, det skäms fort i värmen och kan dessutom bära på trikiner.

Trikiner är ovanligt i Mellanöstern. Det är ett betydligt större problem på det (mest) kristna Balkan där fläsk ändå är en viktig och omtyckt maträtt.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Påbud och tabun
« Svar #19 skrivet: augusti 03, 2009, 08:49 »
Man skulle väl kunna tänk sig att trikinerna i griskött gett upphov till ett tabu runt grisen.
I ett område med brist på ved (öken), kan det kanske varit svårt att alltid få köttet tillräckligt upphettat för att döda trikinerna vilket skulle ge till konsekvens att de som åt griskött blev mkt sdåliga i en svår och smärtsam sjuka.
Alltså blir den logiska följden att griskött är farligt och ska inte ätas, tabu.

Men samtidigt finns det människor som lever i samma region som äter fläsk utan problem. Jag tror att de fyra gångerna det nämns i koranen har en större inverkan.

Samma sak med fläskkött, det skäms fort i värmen och kan dessutom bära på trikiner.

Trikiner är ovanligt i Mellanöstern. Det är ett betydligt större problem på det (mest) kristna Balkan där fläsk ändå är en viktig och omtyckt maträtt.

I nutid ja. Hur såg det ut för ett par tusen år sedan?