Författare Ämne: Vägar och vagnar  (läst 15641 gånger)

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Vägar och vagnar
« Svar #20 skrivet: augusti 10, 2009, 10:13 »
Jag har snarast fått intrycket att hästar var dyra och något man inte hade så gott om. En av mina förfäder som var indelt soldat kring år 1900 hade inte råd att ha häst på torpet, men de kanske var billigare på 1500-talet...

I någon volym av "Det svenska jordbrukets historia" såg jag statistik om förekomsten av dragdjur i södra halvan av Sverige. Jag tror det var 1700-talet det gällde. Nu minns jag inte om genomsnittet landade på en häst och en oxe per gård, eller om det var ca 0,5 (dvs man hade nog antingen häst eller oxe).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #21 skrivet: augusti 10, 2009, 15:42 »
Som med allting annat, tillgång och efterfrågan varierar. Har landet t.ex. varit i krig så var det troligen brist på hästar under själva kriget samt några år efter kriget.

Allting är ju också relativt, en soldat kanske hade råd att köpa en häst – men inte råd med att föda den under vintern beroende på att hans marker var så små att fodret helt enkelt inte räckte till en häst?

Jag skulle tro att i början på 1900 talet var nog hästar ganska kostsamma eftersom industrisamhället hade tagit rejäl fart och transporter oftast utfördes med häst och vagn = bristsituation på hästar = bra hästar var dyra.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vägar och vagnar
« Svar #22 skrivet: augusti 10, 2009, 15:47 »
Det är min uppfattning med Anna-Carin.  Jag tycker det stöds också av det faktum att man priviligieras om man kan ställa upp med häst och vapen under medeltid. Jag tvivlar på att den blivande adeln hunnit avla fram någons lags superhingst på så kort tid att de skiljer sig  markant från andra hästar, det handlar nog främst att kunna avvara hästar som tränas till stridshästar och därmed blir värdelösa i lantbruk.



Och att föda 10 hästar året runt för att kunna transportera i absolut bästa fall 1 ton, är det meningsfullt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vägar och vagnar
« Svar #23 skrivet: augusti 10, 2009, 15:50 »
Som med allting annat, tillgång och efterfrågan varierar. Har landet t.ex. varit i krig så var det troligen brist på hästar under själva kriget samt några år efter kriget.

Allting är ju också relativt, en soldat kanske hade råd att köpa en häst – men inte råd med att föda den under vintern beroende på att hans marker var så små att fodret helt enkelt inte räckte till en häst?

Jag skulle tro att i början på 1900 talet var nog hästar ganska kostsamma eftersom industrisamhället hade tagit rejäl fart och transporter oftast utfördes med häst och vagn = bristsituation på hästar = bra hästar var dyra.

Thomas


I början av 1900 talet har järnväg och kanaler trafikerade av tåg och ångbåtar krafigt minksat hästens betydelse i samhället..
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #24 skrivet: augusti 10, 2009, 20:44 »
Visst är det så Yngwe - men närtransporterna gick oftast med häst och vagn.

Så många lastbilar fanns inte heller i Sverige under den tid vi pratar om eftersom Sveriges första lastbil kördes för första gången här i landet den 17 maj år 1900 - så det fanns i alla fall 1 st lastbil = närtransporterna kördes med häst och vagn.

Problemet var ju att var 5:te medborgare rymt till USA, och att antalet bondgårdar minskade i allt snabbare takt - så både antalet hästar och antal invånare i landet sjönk.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #25 skrivet: augusti 10, 2009, 20:51 »
10 hästar kan frakta 1- 1,5 ton, javisst – men det är 365 dagar på ett år och jag tror nog att handelsmännen räknade lönsamhet på ett års handel, inte på en enda handelsresa.

Gör 10 hästar en resa om dagen blir det ju 365- 550 ton per år…Det bör man väl kunna hanka sig fram på ekonomiskt?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vägar och vagnar
« Svar #26 skrivet: augusti 10, 2009, 21:51 »
Inte läst alla inlägg men ett bra boktips är Hjul på hällar, en arkeolog som studerat hällristningar och som jämför dem med olika sorters vagnar , som inte brukas idag, men som brukades  så sent som 100 år sedan, och som är funktionella, ffa om man inte har motordrivna vagnar. I skogslandet brukades nog inte hjul, snarare medar vilket många brukar ännu, för att få hem timmer och annat, med traktor eller häst.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vägar och vagnar
« Svar #27 skrivet: augusti 10, 2009, 22:15 »
En häst behöver att antal kilo mat varje dag, och det kan nog begränsa ägandet av hästar,  under sommaren föder den sig själv, om den får beta, fast då kan den inte transportera så mycket. Var i Svanesund, Orust, häromdagen och läste en info.tavla vid en domarring, om en Norsk kung (Sverker???,eller något annat)) som samlade ihop alla storbönder och tog deras hästar, om infon stämmer så var det på 1200/1300-talet. Tillägas kan vara att Orustborna hade en egen ledare innan besöket, som ogillade kungen, vad som hände den ledaren vet vi inte, men gissar på att bönderna var sura för att dersa hästar stals, så en häst var nog värdefull på tidig medeltid.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #28 skrivet: augusti 11, 2009, 01:44 »
Lite statistik hämtat från nätet…

Antal hästar i Sverige
1945 = 600.000 (ca 10 invånare per häst)
1972 = 65.000
1998= 135.000
2009 = 271.000 (ca: 332 invånare per häst)

Vad denna lilla statistik visar är att det går snabbt både upp och ned med hästantalet i landet. Från 1945 – 72 försvann drygt en halv miljon hästar. Från 1998 till 2009 fördubblades antalet hästar från 135.000 till 271.000.

Jag förmodar att vår historias hästantal har sett ungefär likadant ut före och efter t.ex krig.

Enligt vad jag läst någonstans måste statistiken vändas någon gång i vår historia = antalet hästar per invånare…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vägar och vagnar
« Svar #29 skrivet: augusti 11, 2009, 08:00 »
Återkoppla gärna till järnålder/vikingatid. Vad finns det för källmaterial som visar hur hästar använts under järnålder/medeltid?

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vägar och vagnar
« Svar #30 skrivet: augusti 11, 2009, 08:40 »
Lite statistik hämtat från nätet…

Antal hästar i Sverige
1945 = 600.000 (ca 10 invånare per häst)
1972 = 65.000
1998= 135.000
2009 = 271.000 (ca: 332 invånare per häst)

Vad denna lilla statistik visar är att det går snabbt både upp och ned med hästantalet i landet. Från 1945 – 72 försvann drygt en halv miljon hästar. Från 1998 till 2009 fördubblades antalet hästar från 135.000 till 271.000.

Jag förmodar att vår historias hästantal har sett ungefär likadant ut före och efter t.ex krig.

Enligt vad jag läst någonstans måste statistiken vändas någon gång i vår historia = antalet hästar per invånare…

Thomas


Nu är ju det senaste århundradet (eller två) väldigt speciellt när det gäller bruksdjur och speciellt hästar, som innan dess använts till allt möjligt som fordon nuförtiden används för. Slutet på 1900-talets uppsving kan förklaras med att hästen blev ett "hobbydjur". Jag misstänker att samma statistik kommer fram om du ser på eventuella andra bruksdjur som blivit "hobbydjur"..

Jag tror alltså att du inte kan använda dig av statistik från industriell tid och framåt för att peka på skiftningar i bruksdjursantal. Det hade varit bättre att använda statistik från före 1800. :)

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vägar och vagnar
« Svar #31 skrivet: augusti 11, 2009, 09:58 »
Återkoppla gärna till järnålder/vikingatid. Vad finns det för källmaterial som visar hur hästar använts under järnålder/medeltid?

[modererat]

Och att föda 10 hästar året runt för att kunna transportera i absolut bästa fall 1 ton, är det meningsfullt?

Det beror ju bl a på hur mycket betalt man får för detta ton, när det transporterats till köparen. En skicklig entreprenör kanske kunde hålla lönsamheten på god nivå med dessa hästar, eftersom de inte var särskilt beroende av framkomstmöjligheterna (stigar, bra/dåliga vägar). En entreprenör som ville använda vagn var beroende av att någon med övergripande makt byggde upp ett vägnät åt honom.

Om vi håller oss till hö och halm kan jag tänka mig att de första städerna var i behov av just både hö och halm – som det fanns gott om på landsbygden. För att en frakt skall vara lönsam måste stora mängder transporteras på enklaste sätt med så få män som möjligt, alltså ett rejält hölass på en vagn.

En klövjehäst orkar nog bära ett stort hölass, problemet är snarare att få hölasset att stanna kvar på hästryggen under färden. En vagn är givetvis bättre. Men hö och halm producerades av många småbönder, som konkurrerade med varandra. Det borde alltså vara en rätt dåligt betald verksamhet. Orkade verkligen småbönderna på medeltiden finansiera vagnsanskaffning (eller självbygge) för dessa transporter, när det det gick nästan lika bra med släpor eller slädar? Återigen, vagnstransporter fordrar högre kvalitet på den byggda vägen.

Kanske var det alltså det att vi fick städer som ledde fram till att vi också fick vägar?

En koncentration av människor, större än den enskilda byn/gårdssamlingen motiverade byggande av bättre vägar, men det behövdes också en makt som kunde förmå/beordra/tvinga folket att utföra arbetet. Byggda vägar förekom långt före städernas tillkomst, men behovet förstärktes givetvis när dessa utvecklades. Vi har också fått lära oss att kungamakten, med sina stora följen, färdades flitigt mellan sina maktcentra (borgarna), innan vi fick en huvudstad.
« Senast ändrad: augusti 11, 2009, 19:31 av Gorm »

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vägar och vagnar
« Svar #32 skrivet: augusti 11, 2009, 16:08 »
Citera
Citat från: Yngwe skrivet igår kl. 15:47
Och att föda 10 hästar året runt för att kunna transportera i absolut bästa fall 1 ton, är det meningsfullt?


Det beror ju bl a på hur mycket betalt man får för detta ton, när det transporterats till köparen. En skicklig entreprenör kanske kunde hålla lönsamheten på god nivå med dessa hästar, eftersom de inte var särskilt beroende av framkomstmöjligheterna (stigar, bra/dåliga vägar). En entreprenör som ville använda vagn var beroende av att någon med övergripande makt byggde upp ett vägnät åt honom.

Jo, men det beror också på om det finns lönsammare alternativa transportlösningar, och min fråga är då om klövjning är ett bra alternativ till vagntransporter. Jag håller helt med dig om att långväga vagntransporter verkar lysa med sin frånvaro.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #33 skrivet: augusti 11, 2009, 18:09 »
Jag tycker att siffran från 1945, 600.000 hästar är den mest intressanta eftersom industrisamhället nu onekligen tagit över helt från bondesamhället. Då fanns alltså 1 häst per 10 invånare. Någon statistik för åren före 1945 har jag inte hittat, men jag har inte heller sökt allvarligt. Någon intresserad av att söka?

Släpor är, enligt min uppfattning totalt omöjliga att använda i vår typ av natur. De går bra på slät mark, alltså på våra slätter och de går bra att använda under korta transporter – men genom skog och snår fungerar de helt enkelt inte alls.

Volymen är ett problem vid klövjning = låg tyngdpunkt är av nöden. Ett hölass på 100 kilo skulle troligen välta hästen på grund av för hög tyngdpunkt.

Jag tror att man måste se meranvändningen av vagnar som en väsentlig del av deras tillkomst. En vagn användes för att frakta hö till ladorna likaväl som till städerna – samt till mycket annat. Vad man sparade på var antal mandagar vilket på olika sätt var kostsamt = mycket hö kunde fraktas samtidigt = man vann tid och fick skörden i regnskydd. Man kunde ta familjen till kyrkan med bara en häst, osv.
Vagnen var troligtvis statussymbol när den kom, de rika bönderna skaffade vagn först. Herrefolket skaffade speciella vagnar för transport av sig själva. Artilleriet kom och för att frakta kanoner, krut och log måste vagnar finnas – och naturligtvis vägar.

Ser vi enbart på artilleriet så kom det hit på 1400 talet och var fullt utvecklat i mitten av 1500 talet när det gäller grovt artilleri. De ”vanliga” kanonerna i början på 1400 talet var hyggligt lätta (Falkoner, ca 50-100 kilo) sedan kom Falkonetter på 3-400 kilo samt Dubbelfalkonetter lite tyngre – och då är vi i slutet av 1400 talet. I början av 1500 talet kom det tyngre artilleriet, Slangor och Kartover, i mitten av 1500 talet väger de tyngsta kanonerna 6-7 ton styck, 1580 finns kanoner som väger 10,2 ton (Fyrdubbel Notslanga).

Landståget på 1560 talet bestod av 110 kanoner totalt. För att frakta dessa behövdes 5.000 hästar, 3.700 man och 1.200 vagnar 

I Landståget ingick även följande personal med hästar och utrustning som inte är medtagna ovan:
Fyrverkare  med hantlangare, Krigsbrokolonn (ingenjörstrupper), Petarderare , Furagetrossen, Livsmedelstrossen samt den privata Bagagetrossen med alla de privata folket som medföljde Landståget – vilket kan ha uppgått till ungefär lika många män och hästar som fanns för att frakta kanoner, lod, krut och annan utrustning. En försiktig gissning är alltså att Landståget bestod av ca 8.000 personer och ca 10- 12.000 hästar totalt.

Till dessa transporter behövdes alltså vägar av mycket hög kvalitet. Några få vägar fanns i riket under denna tid som Landståget kunde färdas på – under mycket klagande på vägens standard och många förseningar beroende på att vägar, broar, backar osv inte enkelt kunde passeras.

Så en teori är ju att artilleriet var en av orsakerna till att vägnätet byggdes ut. Nordiska Sjuårskriget kan ha varit en stor faktor när det gäller vårt tidigaste vägnät av hög kvalitet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Vägar och vagnar
« Svar #34 skrivet: augusti 12, 2009, 10:36 »
Jag sitter själv lite dåligt till för att komma åt några handlingar just nu, men någon av er kanske har tillgång till Älvsborgs Lösen 1571 och även lösen nr 2.
I detta material borde man kunna skapa sig en ganska bra bild av hur frekvent det var med dragdjur, hästar etc. under senare delen av 1500-talet.
I minnet av den del som jag sjäv kikat på, trakterna runt Kopparberget, har jag för mig att trots de stora behov av transporter mot Falun som redan då fanns, var hästar relativt sällsynta i materialet, men jag kan minnas fel.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #35 skrivet: augusti 12, 2009, 16:00 »
Jag hittade en C-uppsats om hästar (pdf) som kan vara intressant att läsa för den intresserade.

http://luur.lub.lu.se/luur?func=downloadFile&fileOId=1325779

Jag köper inte riktigt att hästar skulle vara starkare dragare än oxar som skrivs i denna uppsats men jag kanske har fel. Någon som vet något om detta?

Jag vet att inom artilleriet drogs en hel Kartov av 30 hästar - eller 16 oxar…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vägar och vagnar
« Svar #36 skrivet: augusti 12, 2009, 23:41 »
Intressant läsning.   Uppsatsen säger för övrigt Thomas att oxare är starkare under samma utrustning men då hästen får bröstsele blir den starkare än oxen under ok.

Skulle vara intressant att veta vilken effektiv nyttolast en sån kuse kan bära, den är ganska liten och hästskor verkar vara en rätt sen uppfinning, och vår svenska teräng är inte vidare skonsam....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vägar och vagnar
« Svar #37 skrivet: augusti 13, 2009, 00:00 »
Jag nekar i sten att en häst orkar dra mer än 2 oxar. Jag nekar i sten även att en häst orkar dra mer än 1 st oxe. Jag nekar därför att det strider mot allt jag har förstått om häst- respektive ox-krafter i allt det material jag läst genom åren.

Inom artilleriet finns massor av noteringar om hur sakta det gick med att använda oxar – men hur bra det var med oxar för furaget var inte så omfattande.

Jag tror man måste komma upp mot en Ardennerhäst eller liknande för att kunna jämföra krafter mellan oxe och häst.

Jag tror att en oxe både segdrar mer last än en häst - samt att en oxe orkar dra fler timmar per dag än en häst – men att transporten gick betydligt långsammare med dragoxar än med hästar.

Överbevisa mig gärna!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vägar och vagnar
« Svar #38 skrivet: augusti 13, 2009, 00:28 »
Jag är helt enig med dig Thomas, det heter stark som en oxe och inget annat. Jag bara återgav vad som skrevs i uppsatsen...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vägar och vagnar
« Svar #39 skrivet: augusti 13, 2009, 08:35 »
Släpor är, enligt min uppfattning totalt omöjliga att använda i vår typ av natur. De går bra på slät mark, alltså på våra slätter och de går bra att använda under korta transporter – men genom skog och snår fungerar de helt enkelt inte alls.

Det finns tydligen anledning att studera ämnet släpor, och det jag vill kalla "sommarslädar" litet närmare. Släpor, i den form jag känner till dem, är det enda "fordon" som faktiskt kunde användas längs dåligt avbanade vägar, tillsammans med slädar. Här i Bergslagen (Finnmarken) finns det uppgifter om att de döda fraktades på släpor från skogarna ned till kyrkan.
 
F ö är trådrubriken "Vägar och vagnar" och mina funderingar kring släpor handlar alltså om dessa som alternativ till vagnar på byggda vägar.

Några få vägar fanns i riket under denna tid som Landståget kunde färdas på – under mycket klagande på vägens standard och många förseningar beroende på att vägar, broar, backar osv inte enkelt kunde passeras.

Så en teori är ju att artilleriet var en av orsakerna till att vägnätet byggdes ut.

Vid det här laget har tråden givit mig tillräckligt underlag för en personlig slutsats, nämligen att ett regelrätt byggande — till skillnad från naturligt upptrampande — av längre vägsträckor, kan ha förekommit redan under sen järnålder/vikingatid, beroende av den lokala härskarmaktens ambitioner. Däremot förekom inte vagnar i vägtrafiken, varken då eller under medeltiden, i sådan omfattning att det motiverade byggande av vägar med "vagnskvalitet". Inte förrän mot slutet av medeltiden började vägtrafiken få sådan omfattning och sammansättning att krav uppstod på bättre vägar. Gustaf I var väl den som först beordrade utförandet av ett "riksvägnät"? Ändå fortsatte gnället från vagnsresenärerna om de urusla svenska vägarna länge till.

Mina personliga funderingar kretsar främst kring Gävleområdets utveckling, från havsbotten till stad. I det sammanhanget kan jag konstatera att ännu i min barndom var Riksväg 13 (nuvarande E4), fortfarande en tämligen gropig (och inte särskilt bred) grusväg längs Norrlandskusten...