Författare Ämne: Flytta stora stenblock?  (läst 11757 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #20 skrivet: juli 20, 2009, 00:25 »

Shot at 2009-07-19

Jag funderade lite kring att göra ”hjul” av stora stenar- och att göra dem hållbara, samt, bygga dem på ett sådant sätt att olika tekniker kan användas för själva transporten.

Bilden ovan visar en knuttimrad ram (stock 1,2 och 3) som ligger runt stenen, i princip lite tjockare än själva stenen. Stockar knuttimras och dymlas alltså ihop till en ram. 2 stockar (4 och 5) läggs ovanpå denna ram i halv knuttimring + dymlas (vita dymlingar syns på bilden). En tredje stock (6) surras fast mellan dessa två dymlade stockar, denna stock är då borttagbar och de två andra två ( 4 och 5) kan då även tjänstgöra som slädmedar vid drag.

Vad jag tror kan vara svårt är att inte stenen inne i sin ”förpackning” trycker sönder själva förpackningen under transporten, därav stockar, knuttimring samt dymling, alltså, en mycket stabil förpackning där stenen är fixerad i läger med kilar, mossa osv så att den inte kan röra sig inne i sin förpackning. Då bör rullning fungera. Prov bör utföras för att se om det hela håller i praktiken.

Principen är alltså att när man rullar en sten förpackad på detta sätt åtgår det största arbetet till att jämna ut marken.

Bilden visar alltså en timrad hållbar förpackning som både kan både rullas med rep, förflyttas med hävstång, samt släpas på medar.

Miklagaard, Jag är lite blygsam också…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #21 skrivet: juli 20, 2009, 01:10 »
[Miklagaard, Jag är lite blygsam också…

Thomas


Jasså, det har jag inte märkt !  8)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #22 skrivet: juli 20, 2009, 01:22 »
Skämt åsido så tycker jag att din stockkonstruktion är både stor, tung och arbetskrävande. Kräver också mycket jämn "väg". Dock kan den nog fungera relativt bra.

Nej, egyptiernas smarta lätta hjuldelar som sätts ihop till två hjul tycker jag är smått genial. När hjulen lindats med rep i spår i hjulbanorna kommer det att fungera bra. Lättbyggt, liten vikt, kräver inte  superpreparerad "väg" och få dragare som behövs för att få den att rulla.  Skulle kunna tänka mig att pröva den idén. Någon egyptier hade verkligen tänkt till !

Thomas, står du för dragandet ?  >:D

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #23 skrivet: juli 20, 2009, 01:43 »
Både hjulhalvorna, som jag tvivlar på att vi hade – men varför inte? – och stockar som man kan ”hjula” stenen tycker jag är värda en utvärdering. Man kan ju även tänka sig en sten som axel och var ände surrade ”kubbar” som hjul. Som du ser, det är bara att välja metod!

Angående ”stockarna” tror jag inte att det blir speciellt tungt – eftersom tyngden egentligen inte längre spelar någon större roll (inom vettiga gränser). Med stora stockar ökar vikten naturligtvis, men å anda sidan så slipper man hantera 50 dragare, det kanske räcker med 20. Alltså, tyngden saknar betydelse, huvudsaken är att det hela kan rullas, kultas eller att man kan använda hävstänger – och slippa dra f**nskapet bakom sig på marken.

Naturligtvis är jag med som dragare, annars vore jag ju en bedragare… :-\

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #24 skrivet: juli 20, 2009, 08:20 »
Jag håller med om att tyngden inte spelar någon större roll när man rullar och alltså slipper lyfta eller släpa paketet. Det tillkommer dock en underdel för att få ett komplett hjul (stock 4 +5+6) och mycket surrande med rep och rundhuggande  av knutarna med yxa till cirkelform. Dock blir ju inte hjulet runt utan åttkantigt, alltså svårare att rulla än egyptiernas helt runda hjul. Kanske skulle runda hjulbanor med större diameter yxas tiil och spännas fast på paketet, men då vore det nog enklast att skippa hela stockpaketet.

Intressant försök ! Jag lovar ingenting men skall se om jag kan fixa fram nödvändigt material och några starka vikingar ( inkl. en storsnackare från sveriges baksida  som får bekänna färg ).  ;)

Att sedan lyfta stenblocket blir ju inget stort problem när man sett Sindres filmsnutt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #25 skrivet: juli 20, 2009, 19:26 »
Miklagaard, tänk så att alla de yttre stockarna har ett mellanrum mellan sig lagom stort för en hävstång – eller flera. Man använder alltså stockarna både som mothåll och nästa stock som bändplats = man kan hålla hjulet snurrande hela tiden.

Helt runda hjul passar perfekt på helt släta ytor – men fastnar i gropar. Det kan ju vara så att ett åttakantigt paket är att föredra i vår typ av terräng.

Tänk också att förpackningen enbart täcker halva stenens längs samt att den är centrerad till mitten av stenen, då kan man enkelt svänga det hela runt naturhinder.

Frågan är vad man klarade av rent tekniskt att bygga under den tid vi verkligen fraktade stenar, i princip sten- och bronsålder. Kunde man knuttimra? Dymla osv under denna tid? Knappast på stenåldern, men under bronsåldern borde man kunna klara det med hjälp av bronsverktyg.

Det intressanta är ju i grunden stenålders tekniken, då man byggde dösar, gånggrifter och hällkistor. Kan man sedan överföra tekniken till att flytta mängder av stenar till rösen – då har vi kanske lärt oss något nytt, eller kanske något gammalt som blev bortglömt.

Att man under äldre järnåldern flyttade en och annan runsten är ju också intressant när man kommer till de som är verkligt stora, de små bar man eller släpade eller lastade på vagnen – men fanns t.ex de gamla kunskaperna kvar under vikingatiden, alltså kunskaper från sten- och bronsåldern? T.ex, kan vi påvisa flisor ur kanter på stenar som fraktats under sten- och bronsåldern – och kan vi påvisa samma typ av flisor på stora runstenar – ja, då kanske vi kan misstänka att kunskapen fanns kvar under äldre järnålder – men glömdes bort – och nu har vi hittat tekniken? Kanske…

Om man flyttar 15 ton sten och det tillkommer ytterligare 1 ton för en trä-förpackning – det saknar betydelse ur viktsynpunkt. Frågan är om det tog 1 månad för 100 man att släpa stenen – eller om det tog fem man en vecka att bygga ramen och så flyttade samma 5 man stenen på 3 dagar utan at ens bli svettiga?

Förpackningen har även ytterligare en funktion som är viktig, den skall skydda stenen så att den inte förstörs under transporten


Shot at 2009-07-20

Bifogad ritning visar ett ”hjul byggt av stockar och ris på stenens mittpunkt + en A-ram + en stolpe = en trebening. Stenen hängs upp och man flyttar ett ben i taget = högst en tredjedel av vikten flyttas, stenen mer eller mindre ”går själv”. Denna teknik borde fungera bra i stenig terräng.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #26 skrivet: juli 20, 2009, 21:29 »
Hmmmm.......den här tråden börjar bli riktigt intressant !

En sak är klar, redan på megalitbyggarnas tid klarade man att flytta enorma stenblock på upp till 40-50 ton. Ingen kan få mig att tro att man kunde lyfta och bära dessa block . Nej, det blir ju så mycket lättare om man kan rulla stenarna med hjälp av en rund anordning som monteras på stenen. Jag tycker det verkar som vi är megalitbyggarnas teknik på spåren. Redan på stenåldern borrade man ut skafthål i stenyxor med benborrar. Då måste man ha klarat att borra hål för de nödvändiga dymlingarna i trästockar.

Som jag många gånger sagt:  Människan är ett intelligent djur med en slutledningsförmåga som är unik. Människan lyckas nästan jämnt att lösa sina problem  även om det som verkar omöjligt tar lite längre tid. Det är ju dessa egenskaper som fört människans utveckling från apstadiet till den sofistikerade tekniska nivå vi har idag. 

Din vänstra modell med centralt placerat brett hjul tror jag mest på, åtminstone om det gäller transport av stora stenar långa sträckor. Dock tror jag mer på två smalare hjul monterade ut mot stenens ändar. Marken behöver då inte vara så jämn, men stenar måste tas bort och hål måste naturligtvis fyllas igen.

Får vi bara igång Fornbyn i Haninge kommer sådana experiment att bli vanliga.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #27 skrivet: juli 21, 2009, 00:02 »
Ska bli intressant att höra resultatet av ert rullande. Akta tårna!  Det är kanske inte så tokig idé.

Om jag vore den som fixade runstenar skulle jag sitta ute på tunet på sommaren och knacka och rista i värmen. Framåt hösten när det blir för kallt för fingrarna skulle jag gå in och dricka öl och äta fläsk tills vintern kom. Då skulle jag spänna för kusen framför släden, baxa upp stenen och sen enkelt glida fram över snö och is i en faslig fart. Men jag skulle vinka åt er Miklagård och Thomas när ni höll på där i skogen, fällande timmer för att rulla stenar i.  ;D

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #28 skrivet: juli 21, 2009, 00:57 »
Miklagaard, ju mindre hjulyta som är i kontakt med marken - ju högre tyngd på hjulet. Stora stenar bör alltså ha breda ”däck” för att fördela tyngden bättre.

Ett centralt hjul medger att stenen kan svängas vilket kan underlätta transporten, man kan ganska enkelt ta sig runt hinder – men trycket mot hjulet är dubbelt så högt jämfört med en hel förpackning – vilket ställer enormt höga krav på ett sådant hjul.

Kombinera en hel förpackning med A- stolen, där A-stolen både är ankare (från sina fötter) och dragare (från toppen) samt några snubbar som flyttar A-stolens fötter efter varje ”vippning” av A-ramen. Jag tror att man med ganska liten kraft kan flytta/rulla ganska så stora stenblock på det sättet.

Med två hjul, ett på varje kortsida av en sten, tror jag att det finns en viss risk för att stenen kan gå av på mitten. Inte av sig själv, men bland det värsta som kan hända en sten är en liten, snabb, hård, smäll medan det finns spänningar i stenen, t.ex när, och om, ett hjul dunsar från en sten mot en annan lägre belägen sten.

Det verkligt intressanta är om vi skulle kunna använda oss av videons teknik i kombination med ett, eller två, förpackningshjul? Då kanske vi måste kuta för att hinna med hjulet under transporten?

Yngwe, stå du där och pinka en kana för runstenarna! Vi satte upp våra redan under sommaren! Full rulle bara! ;D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #29 skrivet: juli 21, 2009, 09:31 »
Thomas, jag håller helt med dig. Naturlagarna styr även i detta fall. Val av metod beror nog på vikten av stenen. En lätt sten tar man med vagn på sommaren eller släde på vintern. Med tyngre stenar  blir det nödvändigt med rullning eller A-ram. Varje teknik har sina för- och nackdelar.

Med centralt brett hjul  riskerar man att ändarna på stenen slår i marken/stenar  när ekipaget slår i något. Då kan stenen gå sönder. 

Med två relativt breda hjul monterade en bit innanför stenens ändar blir påfrestningen på stenen minst och risken att den slår i något blir liten. En fördel blir ju att markprepareringen blir enkel. Att svänga blir enkelt då man kopplar linan runt ena ytteränden och drar. Blir det för tungt använder man hävarm.

Rikrigt tunga monster flyttas nog enklast med din A-konstruktion. Det går långsamt men det går framåt ! 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #30 skrivet: juli 21, 2009, 16:49 »
Jag tror inte att en A-ram skulle vara speciellt långsam eftersom man inte behöver stor kraft för att vippa den. Vad som behövs är att flytta dess fötter efter varje vippning samt två lag med rep som styr A-ramens topp. Det här tror jag man utföra med flera olika tekniker. En mycket stor A-rams fötter kan flyttas med hävstänger.

Det finns/fanns, en tripoid som man använde i Småland när man flyttade stenar. Stenen vinschades upp från marken och så flyttade man ett ben i taget och ”gick” så med stenen för att lägga den på annan plats. Det skulle vara ytterst intressant om någon hade en bild, eller ritning, på hur dessa tre ben sattes ihop i toppen. Jag har en vag minnesbild av att två ben satt ihop i någon form av låst ”gångjärn” som även var vridbart, men att det tredje benet hade en järnten som fördes in i detta vridbara gångjärn. Konstruktionen medgav fritt gående med stenen. Alla benen var låsta till varandra – men rörliga.

Jag vet att minst en sådan tripoid var i gång i Småland i ganska så modern tid eftersom jag sett den i arbete på film – konstruktionen finns alltså dokumenterad på film om inte annat. Filmen visade två mycket gamla (?) bröder som bröt sten på sina åkrar och de hade, vad jag minns, Smålands största stengärdsgårdar runt sina åkrar. Kanske kan den beskrivningen hjälpa oss hitta filmen ifråga – om ingen vet om ritningar av själva konstruktionen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #31 skrivet: juli 21, 2009, 22:09 »
Jag köpte för många år sedan en s.k. stubbrytare från ÖB Och byggde om till en kran. Den bestod ursprungligen av 2 st. rörben och ett tredje ben i form av en mast med handvevat spel. Alla tre lika långa och med breda plåttassar i nederkant som hindrade benen att tryckas ner i marken. De två rörbenen bultades fast i mastens topp där en talja hängde. Den fungerade som så att de tre benen ställdes upp över en stubbe, vajern stacks under stubben som sedan spelades upp.

Det förefaller som detta är nästan exakt den tripoid som du efterlyser. Byt ut stubben mot en sten och du har din tripoid. Varje ben kunde flyttas var för sig.  Dock tror jag att din A-ram är effektivare och snabbare när det gäller riktigt tunga stenar. Med tripoiden måste man ju lyfta stenen vid varje flytt av ett ben. Jobbigt ! Men hävarm går ju att använda.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #32 skrivet: juli 22, 2009, 00:15 »
Den trebening jag sett bar stenen hela vägen fram till sin destination. Man behövde alltså inte lägga ned stenen, bara flytta ett ben i taget och alltså ”gå” med trebeningen. Med lite övning och träning tror jag inte att det går speciellt sakta – men typen at terräng spelar naturligtvis in.

Är man några män vid varje ben och tränar in sig på att lyfta dessa taktfast och i en viss ordning och rytm så knallar man nog framåt i ganska så hygglig takt. Jag saknar erfarenhet från detta men jag skulle tro att ju tyngre stenen är ju kortare blir varje steg för trebeningen.

Förhoppningsvis får vi tag i en ritning eller skiss på hur dess topp av gångjärn och tenar såg ut och då skall det väl inte vara alltför stora problem med att tillverka en och testa även denna metod.

Jag kan tänka mig att två stycken trebeningar skull gå att använda samtidigt vid transport av en lång sten, alltså en sexbening…?

Thomas
Historia är färskvara.