Författare Ämne: Borga slott - rök utan eld?  (läst 6336 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Borga slott - rök utan eld?
« skrivet: juli 13, 2009, 12:55 »

Vid Borga sten på, eller rättare strax utanför Visingsös norr udde sägs fordom en borg ha stått. Detta sägs bla annat i sägnen om Kettil Runske och Gilbert, vilken tydligen är omtalad av Olaus Magnus 1555. Det skall alltså ha suttit en kung i var ände av ön.

Borgens läge skall ha varit en plats kallad Borga sten, nu belägen en bit ut från stranden, borgen skall alltså som sin sydliga granne fallit offer för Vätterns vågor.   Platsen är dåligt undersökt på senare år men under 1700-talet omnäamndes den och man sade sig då finna stockar på platsen.
även greve Brahe har uppmärksammat den med en minnessten.

Idag är vetenskapen mer skeptisk, vissa menar att det troligen inte funnits någon borg där utan att det är en mytbildning kring ortsnamnet Borga som alltså inte alls skulle syfta på en borg utan på något annat. Till stöd för detta har saknas Borga Slott i medeltida källor.

Sägnen om Kettil och Gilbert är rätt otrolig i sig, Kettil förekommer ju också i andra sammanhang. Men faktum är att flera av de platser som förekommer i sägnenrna är riktiga orter, till och med hålet som Gilbert sägs ha stoppats ner i är en plats man idag kan besöka.  Sägnen verkar alltså verklig åtminstone geografiskt.

Frågan är om det är rök utan eld eller om det finns skäl att tro att Borga faktiskt var en borg...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #1 skrivet: juli 13, 2009, 13:03 »
Vättern är ju en populär sjö att dyka i. Kanske kan man få någon eller några att undersöka bottnen i området?
Norra Visingsö användes f ö som bombmål på 1940-talet. Bl. a. skall ett antal utrangerade S-16 (den ökända Capronin) ha bombats i bitar där, så det kanske kan finnas intressanta reliker av yngre datum också.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #2 skrivet: juli 13, 2009, 13:13 »
Det är planerat med dykningar sen länge, men av förståeliga ordaker prioriterar man nog dykningar vid Näs. Risken är ju att det mesta är bortspolat, speciellt om det rörde sig om en träborg.



När det gäller Caproniplanen så stod dom uppställda på norra Visingsö, där ett flygfält finns. Bombningarna och sänkningarna av planen företogs dock söder om ön. Planen drogs ut på isen där sjön är som djupast. Ön är bebodd så bombningar på landbacken hade nog inte varit så populärt. ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #3 skrivet: juli 13, 2009, 13:37 »
Det finns ytterligare en "förlorad borg" vid Vättern. Hästholmen i Östegötland hade stadsrättigheter på 1400-talet, och en borg där nämns i samtida källor. Inga spår är kända av den men den förmodas ha legat på den bergknalle där hamnmagasinen finns nu. Även där kanske rester skulle kunna finnas på bottnen.

Har du några närmare uppgifter om var S-16 var uppställda när de bombades (avstånd / riktning till land etc?). Flygplan kan vara förvånansvärt välbevarade i djupt och kallt sötvatten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #4 skrivet: juli 13, 2009, 14:56 »
Hästholmen var nytt för mig, har varit där mycket. Där består doch stranden av klippor så någon större effekt har inte vättern där. Troligare då att det är bortbyggt, i hamnen står ju några stora byggnader på udden som skyddar hamnen.  Men det finns fler försvunna vid vättern som kan ha drabbats av vågorna. Jönköping älsta borg har man misstänkt kunna vara det som senare blev kloster, men man vet inte riktigt.  Till detta ska man kanske lägga Sanna. Nån av kungarna, minns inte vilken, tog vägen från Skara till Skänninge via Sanna.  Intressant kan vara att det mest erosions-utsatta området vid vättern är just vid Sanna.  Sanna nämns väl endast en eller två gånger i skrift, så att något funnits men inte omnämns ofta kan ju tala för att Borga trotts allt funnits.


Så till utsvävningen.   Jag kom i kontakt med planen under en tid då jag arbetade på A6 försvarsmuseum och samtidigt var med i en miljöorganisation med ögonen på militära dumpningar i Vättern.  Den exakta positionen fick jag inte klart för mig då den tydligen var hemlig. Stora ammunitionsdumpningar har gjorts på platsen, vissa dokument talar även om senapsgas men det var ytterst svårt att få info om detta, av naturliga skäl.  Kombinationen av ammunition och det mycket stora djupet, över hundra meter, inbjuder väl inte direkt till dykningar.  Jag ska dock gardera mig att jag inte är säker på om det var Caproniplan, jag har hört det senare men då jag rotade i det var det inte uttalat att det var Capronis.  Jag tror att det fanns bilder av dom på isen, men vill man gräva i detta får man nog leta i museets flyttlådor. Museet är stängt och jag har inte haft kontakt med föreståndaren Sven på många år.... kanske nån vet var han finns.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #5 skrivet: juli 13, 2009, 21:05 »
Södra Vättern är ju den naturliga platsen att söka efter ett svenskt Lyonesse eller Ys. Sjööverstjälpningen (jo, det finns faktiskt ett sådant ord) gör ju att fornminnnen eroderas bort och/eller hamna på bottnen.

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #6 skrivet: juli 13, 2009, 21:35 »
Vad gäller Borga är de flesta överens om att det är en sägen så här är det nog rök utan eld, intressant dock att det avsatts i smånamn på Visingsö. Jag har själv besökt området och forskat en hel del om Visingsö och inte hittat något som indikerar en borg i detta område, varken fysiska spår eller källor som ger något reellt.

Spår av flygplanen kunde ses så sent som till mitten av 80-talet på sandbankarna vid flygfältet på Visingsös nordöstra sandbankar, enstaka småbitar går nog att hitta men minns jag inte helt fel har det mesta städats bort.

Sanna är dock mer reellt, det är dock ingen borg utan kyrka som skall ha rasat ned i Vättern, denna skall ha legat någonstans kring Elmia, minns jag inte fel lite (nord) österut. Jag vet att man företagit flera dykningar vilka ej gett några 100% resultat – man har dock hittat kul lämningar i Huskvarnaviken, bland annat rösen.

Magnus Reuterdahl

Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #7 skrivet: juli 14, 2009, 00:07 »
Jag har läst en del av det du skrivit Magnus om Visingsö och Borga, mycket intressant läsning och det är svårt att argumentera emot det.  Intressant är dock att man relativt nyligen beskrivit det som värt en undersökning. Kombinationen av muntlig tradition och ortsnamn är dock lanledning att fundera lite. dessutom finns ett annat ortsnamn alldeles i närheten, nämligen ed. Som diskuterar tolkas det so "ställe där man måste gå". Om det ska få nån mening måste gåendet vara avvikande från annart färdsätt, precis som vid passager i vattendrag som inte kan passeras med båt.  Jag har länge funderat om varför det finns ett ed där. En tanke har dock dykt upp. Erstaviken, där Ed ligger är sedan länge ankringsplats då den är skyddad mot den vanligaste vinden från väster och även mot nordan. Borgastenens placering är doch mycket utsatt. Om man lägger till i Erstaviken men ska till Borgasten så blir det ju ett ställe man måste gå. Det är ju bara en vild tanke men visst kan det ligag något i det.  Jag fann också nån gammal notis jag inte kan hitta igen om att "fordom låg där ett birka"...

När det gäller flygplanen undrar jag om det inte är olika plan vi talar om. Eftersom jag varit mycket flygintresserad tycker jag att jag borde ha lagt på minnet att det var Capronis.

Så till Sanna. Jo det stämmer att Sanna kyrka ligger där ute, även om man inte vet exakt var. Jag har dock förstahandsuppgift från en man som i sin ungdom på 20 eller 30-talet plockat benknotor från botten. Efter att ha fåt platsen noga beskriven och tips om att leta efter tre stenar på rad som tydligen skulle ha legat på de begravda har jag själv på 90-talet sätt såna formationer av tre stenar på rad med ca halvmeterns mellanrum. Jag har ingen aning om det stämmer som han sa men det var en spännande upplevelse. Det om Sanna kyrka, men det nämns även en borg eller ett hus i Sanna dock oklart var det låg. Jag tror det var Magnus Ladulås som gjorde resan Skara - Skänninge via detta ställe men jag får leta i minnet för att komma ihåg var jag läst det, kanske i nån av Harryssons böcker. I vilket fall som helst går närmast landvägen från Skara till Skänninge via Jönköping. Det blir ju en baklänges Eriksgata. Strax efter Jönköping ganska precis i mitten på den resan ligger Sanna, just vid foten av de höga sandbankarna platsen fått sitt namn av. En placering av en borg på toppen av sandbankarna skulle ge ett mycket fördelaktigt läge 50 m över Vätterns yta.  På 700 år har dock en ansenlig del försvunnit ut i sjön, kanske upp emot 150-200 meter och en eventuell borg har gått samma väg.

http://images.google.se/imgres?imgurl=http://www.panoramio.com/photos/original/13909970.jpg&imgrefurl=http://www.panoramio.com/photo/13909970&usg=__gc2JD-m89UOXO_FmDdiToCbU0FY=&h=1125&w=1500&sz=2046&hl=cs&start=6&um=1&tbnid=Is6Tnyx8ByqbFM:&tbnh=113&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Drosenlundsbankarna%26hl%3Dcs%26sa%3DN%26um%3D1


OT igen. Magnus jag funderade på ditt resonemang om byar och gravfält på Öa. Det som slog mig är att alla tre är belägna i det som idag är skog, de begränsas tämligen exakt av detta. Dessutom finns mellan gravfälten spridda högar och stensättningar. Till detta finns uppgifter om ett mycket stort antal borttagna högar av varierande storlek. Det som också slår mig är att dom är mycket koncentrerade till vägen som går från norr till söder. Som jag ser det är det alltså egentligen ett enda långt gravfält från norr till söder, öns gemensamma färdstråk är i avsaknad av markanta höjder den uppenbara platsen att synas på. Det förklarar också svårigheten att para ihop rätt byar med rätt gravfält.   Det finns helt enkelt bara ett gravfält och det sträcker sig längs hela vägen.  Norra mellersta och södra är alltså en administrativ kosntruktion gjord av det vi ser idag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #8 skrivet: juli 14, 2009, 21:41 »
Jag kan i och för sig tycka att det är värt att göra en undersökning, det är bara en fråga om hur och vilka frågor man ställer. Intressant att utreda är hur gamla smånamnen är, vart de kommer ifrån, hur långt tillbaka kan man spåra sägnerna m m samt att göra en generell beskrivning av området och de omnämnda spåren. Kettil Runske, runmagikern som förekommer i sagan om Gilbertil, är känd från många sagor och sägner från Storsjön i norr till Skåne i söder och äör i sig värd en artikel.

Jag håller med dig om området kring Ed/Ersta är intressant, här tror jag dock man får ställa sig frågan om vilken typ av ed det gäller, det finns ingen egentlig anledning att ha en övergång här; området är dock intressant – Biskopen i Lindköping har ägt mark här liksom Sverkers dotter Helena. Det omnämns också ett hospital, möjligen skulle detta kunna vara den träkyrka som skall ha förts till Visingsö och använts under perioden då Ströja kyrka byggdes om till Brahekyrkan – det finns indikationer att denna kan ha flyttats upp till den norra delen av öa efter detta bruk. Ytterligare en intressant uppgift finns i ett brev till RAÄ från början av seklet där det anges att man påträffat brända ben och sot under en stenhäll vid åkern hospitalet – en indikation på ett gravfält eller en grav!

Vad det gäller gravar i skogsmark är detta mer komplicerat, den skog som står idag fanns inte på medeltiden då öborna avverkat i stort sätt all skog och fick rättigheter att fälla skog i bland annat Tiveden (om jag inte minns fel) och hur järnålderns skogslanskap såg ut är osäkert. Det finns gravar vid Avlösa, ett bygravfält bortgrävt på 20-talet, samt domarringarna och det finns också uppgifter om gravar (borttagna) N om Ströja kyrkan (Brahekyrkan) på historiska kartor som inte ligger i skogsmark. Att de flesta ligger utmed vägarna är dock korrekt men jag tror inte på att det södra gravfältet och det mittersta har hört ihop och knappast heller det mittersta och det norra, där finns dock möjligheten. Tittar man kronologiskt verkar det S gravfältet vara äldst med sina rötter i bronsålder, det mellersta i äldre järnålder och det N i yngre järnålder. Man skulle dock behöva gräva för att få ett bättre underlag; det har grävts en hel del på N gravfältet men dokumentationen är i de flesta fall undermålig och mycket av materialet förkommet (åtminstone vad det gäller ben), detsamma gäller det S gravfältet. Sedan 70-talet har mindre än 10 gravar undersökts. På det mittersta finns några senare undersökningar som gett mycket intressanta resultat och visar på behovet av undersöka fler gravar för att få en bra bild av Visingsös järnålder.

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #9 skrivet: juli 14, 2009, 21:42 »
jag tror att vi får starta en visingsö tråd istället så att det inte blir så OT - men Visingsö är kul! ;D
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Borga slott - rök utan eld?
« Svar #10 skrivet: juli 14, 2009, 22:07 »
Just det där med det onödiga edet är poängen, det finns ingen som helst anledning att eda om man sen ska vidare på sjön, det bör alltså avse att man går till något som man egentligen kunde ha rott eller seglat till, nåt på andra stranden. Istället för att lägga till på den väderutsatta sidan lägger man till i den skyddade Erstaviken och går över till andra stranden. Där bör alltså finnas något av större betydelse än en by för annars hade ön varit full av ed och ortsnamnet skulle vara innehållslöst.  Motfrågan blir givetvis varför detta  viktiga stället inte ligger vid Erstaviken....

Det finns en del spännande orstnamn, bland annat skutagårdarna. Vore intressant att veta hur gamla dom är...

Historien om Kettil på ön är belagd 1555, om ännu tidigare vet jag inte, det får jag gräva lite i. Värt också att gå igenom de platser som nämns i Kettil-sägnerna och hur många av dom som är verkliga platser.Men det är inte orimligt att tro att om det fanns ett Borga så fanns rester kvar då på 1500-talet.  Man pratar ju så sent som på 1700-talet om timmerstockar runt Borgasten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"