Författare Ämne: Asatrons kvinnosyn  (läst 17079 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #20 skrivet: juli 25, 2009, 17:15 »
Vad jag vände mig mot var Karlfredriks påstående att det inte fanns några tydliga könsuppdelningar under järnålder. Jag hävdar tvärtom att det verkar ha funnits tydliga avgränsningar mellan vad som ansågs manligt respektive kvinnligt och vad det ansågs om dem som gick utanför ramen. Tur att det finns arkeologiskt källmaterial att använda sig av. :) Vad anser ni t ex om skillnaden mellan gravskick för män och kvinnor?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #21 skrivet: juli 25, 2009, 17:31 »
Absolut. Då kan jag inte annat än att hålla med dig. Jag tror definitift att det fanns en kvinnlig motsvarighet till ergi, "okvinnligt".

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #22 skrivet: juli 25, 2009, 19:46 »
Samtidigt finns det flera exempel där kvinnor gett sig ut i strid, krävst blodshämnd etc under vissa omständigheter utan att det anses vanhedrande på något sätt. Finns det några exempel på kvinnlig ergi från andra (kanske snarlika) kulturer?

Ett annat exempel på skillnad mellan könen är arvsrätten utifrån runstensmaterialet där kvinnor endast i undantagsfall ärver och då genom bakarv.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #23 skrivet: juli 25, 2009, 22:55 »
Det Samiska samhället har aldrig varit våldsamt i betydelsen krig osv. Mord har förekommit med både vapen och gift. Men det Samiska samhället har inte varit fritt från inre stridigheter vilket ibland har tagit sig uttryck av försök till att rycka undan en motståndares möjlighet att försörja sig, alltså våld mot jaktvapen, fällor, tamrenar, osv – mer än våld mot den enskilda personen. Ett ”krig” där Samer har använt väpnat organiserat motstånd finns belagt i samband med Nasafjällsgruvan och Samernas skyldighet att frakta malm därifrån.

Angående järnåldern:
Jag tror inte att det i grunden fanns förbjudna sysslor för de olika könen, men att de var uppdelade i manliga och kvinnliga sysslor. Unga pojkar kunde utföra kvinnliga sysslor skulle jag tro – men någonstans gick en gräns där de efter passerandet av gränsen höll sig enbart till manliga sysslor. Jag tror inte gränserna var stenhårda eftersom det vore opraktiskt i en hård värd och tuff miljö. Med detta menar jag att en ungkarl mycket väl kunde utföra kvinnosysslor i sitt eget hem – under förutsättning att han då levde ensam. Jag tror alltså att uppdelningen främst var av praktisk natur. Det gällde att överleva genom att ha kontroll över vad man ägde – och så delade man och kvinna upp sina sysslor – och det blev tradition.

Vi vet att kvinnor kunde beväpna sig och att kvinnor använde vapen i strid – men vi vet inte hur vanligt, eller ovanligt, detta var. Vad det säger oss är just att könsgränserna var flytande – och jag förmodar att det gällde lika för båda könen – och att det inte enbart gällde just vapen och strid. Måste korna mjölkas så mjölkade naturligtvis män korna om ingen kvinna fanns i närheten – och det visade naturligtvis på stor manlighet ATT han kunde skydda sin egendom.

Män kan inte våldtas sägs det så ur den synpunkten blir det nog svårt att reda ut sexbrott som kvinnor utsatt män för. Men i övrigt tycker jag nog att straff för utförda brott inte skiljer sig speciellt mycket åt mellan män och kvinnor - om man ser på helheten. Skillnaden tror jag kom senare.

Sagorna berättar inte mycket om kvinnors kroppar eller synen på dem. Mens nämns inte ens i någon saga vad jag kan minnas – men att notera är att det är kristna människor som skrivit dem så det kanske inte är så underligt. Jag har inte heller läst någonstans att en kvinna inte kunde utföra en speciell syssla eftersom hon var ”oren” efter t.ex. mens. Denna ”orenhet” tror jag kom senare under medeltiden - när kyrkan vuxit sig stark.

Samerna hade inte heller någonting med orenhet hos kvinnor – men dock, kvinnor fick inte vara närvarande på offerplatser eller ens i närheten av heliga fjäll – och speciellt inte om de hade mens. Detta för att skydda kvinnan från gudarnas skadliga makt.

Å andra sidan hade schamanerna att göra med de tre Akkorna (de tre gummorna – jämför Verdandi, Skuld och Urd) när de spådde framtiden. Kvinnan var central i Samekulturen – och absolut jämställd med mannen - men sysslorna var uppdelade, också här av rent praktiska orsaker. Kyrkan/religionen ändrade så småningom på detta förhållande.

Gravskicket säger tyvärr nästan ingenting (tycker jag) eftersom vi bara hittat de udda och de särskiljande gravarna, kanske bara några få promille av de gravar vi vet skall finnas här. Eftersom vi inte har hittat 99% av de gravar vi vet skall finnas – hur kan vi då analysera skillnader i kön? ???

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #24 skrivet: juli 26, 2009, 10:52 »
Det finns otaliga exempel från andra kulturer där sysslor och mat som skulle underlätta livet inte praktiseras eller äts för att det är tabu så man bör inte alls utgå ifrån att alla kunde göra alla sysslor bara för att det var praktiskt. Från de skriftliga källorna finns exempel på hur tabu det var för män att t ex klä sig i kvinnokläder (kanske ingen vardaglig syssla men intressant ändå) eller utöva sejd.

Har ingen källa tillhands f n men det finns exempel från senare tid där kor dött eftersom bonden inte kunde hitta en piga som kunde mjölka när frun i huset var sjuk och jag ser inget som säger att det såg jätteannorlunda ut under järnålder/medeltid. Jag efterlyser relevanta källor i denna diskussion till exempel på hur framför allt män utförde "kvinnliga" uppgifter utan att det ansågs som konstigt på något sätt.

Jag förstår inte vad du menar med gravarna, menar du att alla gravar med synlig överbyggnad (t ex rösen och stensättningar) är avvikande? Jag har ingen statistik på hur mycket gravar som grävts men jag är tämligen övertygad om att de tusentals gravar från järnålder som grävts är så pass många att de kan utgöra ett statistiskt underlag. För att kunna göra en vetenskaplig bedömning måste vi utgå ifrån den empiri som faktiskt finns tillhands samt utsätta den för sedvanlig källkritik. Vad som är intressant i sammanhanget är ju att det verkar som att många inte gravlades alls (eller inte på sätt som vi kan hitta med dagens metoder) men det är en annan diskussion.

När det gäller samerna så är björnjakten ett exempel på uppdelning mellan könen och där kvinnorna inte fick delta i själva jakten samt var tvungna att bete sig på ett visst sätt under resten av tillledningen. Gällande samernas järnålder sså har vi dock det källkritiska problemet att mycket av det vi känner till om samerna är nedskrivet på 1600-talet och framåt (också det en annan diskussion).

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #25 skrivet: juli 26, 2009, 13:11 »
Det finns otaliga exempel från andra kulturer där sysslor och mat som skulle underlätta livet inte praktiseras eller äts för att det är tabu så man bör inte alls utgå ifrån att alla kunde göra alla sysslor bara för att det var praktiskt. Från de skriftliga källorna finns exempel på hur tabu det var för män att t ex klä sig i kvinnokläder (kanske ingen vardaglig syssla men intressant ändå) eller utöva sejd.


De flesta kulturella tabun mot olika typer av mat har väl i grund en praktisk förklaring? Man äter inte en viss typ av djur för att det innebär risk eller för att djuret på sikt är mer värt levande?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #26 skrivet: juli 26, 2009, 17:53 »
Inte alltid. Vi har i den västerländska sfären t.ex. ett tabu mot att äta hund och katt. Vad är den praktiska förklaringen för det?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #27 skrivet: juli 26, 2009, 18:21 »
Det finns många exempel där man inte äter viss typ av mat trots att den är vanligt förekommande. Vi äter t ex inte gärna häst här i Norden och har inte gjort det på många hundra år. I muslimska länder äter man inte gris för att grisen anses oren. I vissa områden i Indien äter man inte vita kor och i andra delar äter man inte djur alls.
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #28 skrivet: juli 26, 2009, 20:09 »
Hästätandet är ju visserligen regionell här i norden. I dalarna har de fantastisk hästkorv till jul t.ex., men det pekar ju å andra sidan bara än mer på att det inte är en praktisk förklaring för det..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #29 skrivet: juli 26, 2009, 21:11 »
Gorm, det är en annan diskussion egentligen – men totalt har i Sverige levt ca 280 miljoner människor = 1 promille är 280.000 gravar. Har vi hittat 2,8 miljoner gravar så har vi nått upp till 1 procent.

Som du säger, det finns tecken på att många inte gravlades alls. Eftersom vi inte har hittat mer än några promille av de gravar vi vet skall finnas – så kanske majoriteten inte gravlades alls. Om en stor majoritet inte gravlades så är ju då detta begravningssätt det normala begravningssättet. Alla andra begravningssätt är då särskiljande och udda.

Det var det jag syftade på när jag skrev.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #30 skrivet: juli 26, 2009, 22:44 »
Med en sådan argumentation kan man lätt ogiltigförklara all arkeologisk forskning.  ::) Jag syftade dock inte på alla begravningar som någonsin gjorts och dessutom behöver man inte tillgång till hela populationen för att göra en rimlig bedömning.

Jag efterlyser fler källor i denna diskussion. Att kalla någon för omanlig (ergi) återkommer ständigt som den "ultimata förolämpningen", bl a i Njáls saga och Gísla saga och är belagt med straff i Gulatingslagen och Frostatingslagen. Det återfinns även på Björketorps- och Stentoftenstenen i Blekinge. I Ynglingasagan sägs det att anledningen till att kvinnor utövar sejd är att det medför så mycket omanlighet (ergi). I Hrafnkel Frejsgodes saga, från 1200-talets slut, blir den gamle Hrafnkel tilltalad att; ”alla blir ergisk när de blir gamla”.

Läs mer om Ergi i Preben Sørensons The Unmanly Man: Concepts of Sexual Defamation in Early Northern Society.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #31 skrivet: juli 27, 2009, 01:06 »
Exakt vad står ”ergi” för? Omanlighet kan betyda mycket. På din beskrivning låter det mer som impotens än t.ex homosexualitet. Få blir ju homosexuella när de blir äldre, däremot är det inte ovanligt med impotens.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #32 skrivet: juli 27, 2009, 01:30 »
Inte alltid. Vi har i den västerländska sfären t.ex. ett tabu mot att äta hund och katt. Vad är den praktiska förklaringen för det?


Hund är kanske vårt trognaste nyttodjur. De relativt få kg kött som du får av en hund kan inte motivera att du förlorar din bästa vakt och din bästa jaktkamrat.  Katter är viktiga för att de håller nere antalet skadedjur, så förlusten av katt skulel kunna innebära att man förlorar mat totalt sett. Titta gärna på gamla lagtexter, i vilket fall hundar är syddade av lagen vilket klart visar deras samhällsvärde. Så långt praktiska anledningar. Rent medicinskt så är både hundar och katter potentiela bärare av parasiter som kan vara ödesdigra för människan, det gäller t.ex. också för grisar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #33 skrivet: juli 27, 2009, 01:45 »
Det finns många exempel där man inte äter viss typ av mat trots att den är vanligt förekommande. Vi äter t ex inte gärna häst här i Norden och har inte gjort det på många hundra år. I muslimska länder äter man inte gris för att grisen anses oren. I vissa områden i Indien äter man inte vita kor och i andra delar äter man inte djur alls.

Förbudet mot att äta häst har ju ibland tolkats som en kyrkans reaktion mot offrande av hästar under hedendomen, ingen skulle alltså kunna offra/slakta i lönndom.  Grisen som faktiskt är ett uppenbart renligt djur äter man troligen inte på grund av parasitrisken. Kor äter man inte för att de producerar stora mängder spillning som är vitalt i samhället, som bränsle och som byggnadsmatrial, det är dessutom dåligt utnyttjande av resurser, köttkor skulle kräva stora arealer bete och dessa ger mer föda om man odlar grödor där.  .  Det finns alltså en rimlig förklaring för i stort sett alla mat-tabu. Religionen ger oproportonerlig genomslagskraft då den inte medger kompromisser. Tabun kan inte uppkomma om det inte finns en logik i dom som de första som drabbas av den till del kan förstå. Det är ologiskt att tro att präster och schamaner skapar tabun för mat bara för att dom vill, lika lite som de skapar förbud mot äktenskapsbrott av den anledningen.  Det är för samhället nyttiga regler som beläggs med tabu för att få större genomslagskraft.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #34 skrivet: juli 27, 2009, 08:29 »
Förbudet mot att äta häst har ju ibland tolkats som en kyrkans reaktion mot offrande av hästar under hedendomen, ingen skulle alltså kunna offra/slakta i lönndom.  Grisen som faktiskt är ett uppenbart renligt djur äter man troligen inte på grund av parasitrisken. Kor äter man inte för att de producerar stora mängder spillning som är vitalt i samhället, som bränsle och som byggnadsmatrial, det är dessutom dåligt utnyttjande av resurser, köttkor skulle kräva stora arealer bete och dessa ger mer föda om man odlar grödor där.  .  Det finns alltså en rimlig förklaring för i stort sett alla mat-tabu. Religionen ger oproportonerlig genomslagskraft då den inte medger kompromisser. Tabun kan inte uppkomma om det inte finns en logik i dom som de första som drabbas av den till del kan förstå. Det är ologiskt att tro att präster och schamaner skapar tabun för mat bara för att dom vill, lika lite som de skapar förbud mot äktenskapsbrott av den anledningen.  Det är för samhället nyttiga regler som beläggs med tabu för att få större genomslagskraft.

Ska försöka att inte gå alltförmycket OT. Den absolut främsta orsaken till att muslimer inte äter fläsk är för att det står på fyra ställen i koranen (det är haram). Detta kan ha en praktisk förklaring men kan även bero på att man särskiljer sig från andra kulturer, en kulturell markör helt enkelt (eller både och). Detta står även i bibeln att man inte ska äta fläsk men kristna äter det ändå, i samma regioner (utan att dö som flugor). Dessutom äter muslimer kyckling vilket även det har parasiter. Vill man hävda att tabun kan förklaras logiskt borde även påbuden kunna förklaras på samma sätt, de är olika  sidor av samma mynt. Vad finns det t ex för logik i könsstympning hos män och kvinnor  eller rituell kannibalism (för att dra det till sin spets)?  Nån som mer insatt i religionshistoria får gärna fylla på. Den som vill hävda att kvinnor och män utan problem kunde inträda i varandras sfärer under järnålder får gärna lägga fram belägg för detta.

Ovanstående är intressant med kan nog få diskussionen off topic. Jag startar en ny diskussion kring detta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #35 skrivet: juli 27, 2009, 08:49 »
Exakt vad står ”ergi” för? Omanlighet kan betyda mycket. På din beskrivning låter det mer som impotens än t.ex homosexualitet. Få blir ju homosexuella när de blir äldre, däremot är det inte ovanligt med impotens.

Då har du missförstått, att likställa ergi med homosexualitet är att förenkla det för mycket. Ordet är fornisländska och är ett feminint substantiv. Det brukar översättas med: omanlighet, svaghet, feghet, sexuell perversitet och att vara den mottagande parten i ett homosexuellt förhållande. Jämför även med  ragr som är ett adjektiv och som betyder samma sak. Hrafnkel blir alltså svag och impotent när han blir gammal och inget annat. :) För att det ska finnas något som kallas för omanligt beteende så borde det alltså vara tydligt vad som är manligt. Den kraftfulla förbannelsen på Björketorpstenen visar att omanligt beteende var något man inte tog lätt på (i alla fall inte i Blekinge ;) ). Frågan är vad som drabbade kvinnor som bryter mot minnesmärket?  ::)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #36 skrivet: juli 27, 2009, 09:53 »
Inte alltid. Vi har i den västerländska sfären t.ex. ett tabu mot att äta hund och katt. Vad är den praktiska förklaringen för det?


Hund är kanske vårt trognaste nyttodjur. De relativt få kg kött som du får av en hund kan inte motivera att du förlorar din bästa vakt och din bästa jaktkamrat.  Katter är viktiga för att de håller nere antalet skadedjur, så förlusten av katt skulel kunna innebära att man förlorar mat totalt sett. Titta gärna på gamla lagtexter, i vilket fall hundar är syddade av lagen vilket klart visar deras samhällsvärde. Så långt praktiska anledningar. Rent medicinskt så är både hundar och katter potentiela bärare av parasiter som kan vara ödesdigra för människan, det gäller t.ex. också för grisar.

Visst, du för fram en förklaring på den historiska aspekten av tabun, men min poäng var att det inte finns en praktisk förklaring till denna tabu idag. Likväl finns den där.
Det är alltså en kulturellt betingad tabu som kan ha haft en praktisk grund, men som idag enbart har en social förklaring. Detsamma gäller rovdjur. Jag äter gärna björn, men det är verkligen långt ifrån alla som kan tänka sig göra det. När var det senast du åt räv? Trots det slaktas räv i hög kvantitet både i skandinavien och i Ryssland, men enbart till päls. Fåglar äts det heller inte mycket av i Norden, trots att det är väldigt populärt (och riskfritt) i södra Europa.

Att tabu på detta sett finns kvar från ett tidigare skede i en kulturs historia är väl inte orimligt att hävda även historiskt sett? Människor är inte alltid logiska, och jag tror inte att vi ska tro att allt som männsikor gjort historiskt sett är baserat på logik. Det mesta? Alldeles säkert, men långt ifrån allt.

[edit: Om du tycker jag går för off topic, så får du gärna flytta min post Gorm, men min poäng rör tabu och inte mat (iaf enligt min mening)]

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #37 skrivet: juli 27, 2009, 10:04 »
Diskutera gärna tabun och påbud här. Har det en direkt koppling till asatrons kvinnosyn så kan det självklart tas upp här.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #38 skrivet: juli 28, 2009, 09:57 »
Gorm skriver:
Citera
Vad jag vände mig mot var Karlfredriks påstående att det inte fanns några tydliga könsuppdelningar under järnålder
Jag tror Gorm har missförstått mig här. Det var när det gällde vissa hantverk, som runristning, järn och silversmide, mm troligen inte fanns könsuppdelning
Givetvis skulle jag inte från så svagt källmaterial påstå något, men för att kunna återskapa en vikingamiljö på Foteviken får man göra vissa antagande.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #39 skrivet: juli 28, 2009, 10:09 »
Ok, i sådant fall får jag be om ursäkt (kan dock inte se at du skrivit vilket sorts arbete det han handlade om tidigare).  :-[ Självklart måste man ta sig lite friheter när man ska återskapa miljöer, särskilt när t ex lämningar efter hus ses som olikfärgningar i marken.  ::) :)

Jag är dock så nitiskt att jag även tvivlar på att runristning, järn och silversmide var icke könsuppdelade sysslor. Sitter du på något källmaterial kring detta så är jag idel öra (eller öga). :) Finns det t ex kvinnogravar med verktyg?
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :