Författare Ämne: Asatrons kvinnosyn  (läst 17078 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Asatrons kvinnosyn
« skrivet: juli 06, 2009, 09:44 »
Hur var egentligen asatrons kvinnosyn under sen järnålder och tidig vikingatid? Jag har läst de som hävdat att asatron var en tolerant fruktbarhetskult, och andra som påstått att den varit en "patriarkalisk krigsreligion"
Någon direkt "skuldbeläggning av kvinnokroppar" har jag inte hittat i de isländska sagorna och de andra källtexterna, däremot nämns våldtäkt, kvinnomisshandel, otrohet och pedofil (14årig flicka uppvaktas av äldre man)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #1 skrivet: juli 06, 2009, 13:30 »
Vad beträffar synen på våldtäkt så finns det en intressant notis hos den bysantinske krönikören Psellos om en medlem av väringagardet som på 1030-talet försökte våldta en kvinna i Thrakesion. Kvinnon lyckades dock få tag i hans svärd och dödade honom. För detta hyllades hon av de övriga väringarna som gav henne den döde mannens egendom medan dennes kropp kastades bort utan begravning.

Av detta framgår att:

1. Våldtäkt betraktades som ett nidingsdåd (eftersom den döde fick ”ligga i ogill åker” för att citera Västgötalagen).
2. Det var accepterat och hedervärt av en kvinna att försvara sig, även med dödligt våld.
3. En våldtagen kvinna ansågs förtjänt av skadestånd.

Detta gäller dessutom specifikt väringagardet, som väl måste anses som ett fäste för just patriarkalisk krigarideologi.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #2 skrivet: juli 06, 2009, 18:50 »
Hur var egentligen asatrons kvinnosyn under sen järnålder och tidig vikingatid? Jag har läst de som hävdat att asatron var en tolerant fruktbarhetskult, och andra som påstått att den varit en "patriarkalisk krigsreligion"
Någon direkt "skuldbeläggning av kvinnokroppar" har jag inte hittat i de isländska sagorna och de andra källtexterna, däremot nämns våldtäkt, kvinnomisshandel, otrohet och pedofil (14årig flicka uppvaktas av äldre man)

En bra startpunkt är väl frågan om hur homogen asatron var. Det är nog alldeles för lätt att jämföra den med kristendomen och vår syn på vad en religion är. Nu är det ju inte alldeles säkert att det som vi uppfattar som en mer eller mindre enad asatro uppfattades likadant av torsdyrkare, odentillbedjare och frejaevangelister.  Jag tror (utan att veta förstås) att det som vi idag så slentrianmässigt kallar asatron innefattade både "patriarkalisk krigsreligion" och fruktbarhetskult likaväl som guldoffrande frejadyrkan och tillbedjande av Kung Erik.

Sen tror jag också att det är fel ordval att kalla det pedofili om en 14-årig flicka uppvaktades av en äldre karl för 1000 år sen. Idag skulle det utan tvivel vara så, men jag är inte säker på att det är applicerbart på dåtiden. Eller kallar du också de ungdomar som följde med på vikingatåg och drack mjöd före 18 års ålder för ungdomsbrottslingar och ligister?
Häpp  ;)
Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #3 skrivet: juli 07, 2009, 09:47 »
gangrade
Citera
Sen tror jag också att det är fel ordval att kalla det pedofili om en 14-årig flicka uppvaktades av en äldre karl för 1000 år sen. Idag skulle det utan tvivel vara så, men jag är inte säker på att det är applicerbart på dåtiden.
Nu framgår det att det var en gift man och hustrun var närvarande, så det ansågs tydligen i alla fall som ett etikettsbrott.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #4 skrivet: juli 07, 2009, 11:21 »
Sen tror jag också att det är fel ordval att kalla det pedofili om en 14-årig flicka uppvaktades av en äldre karl för 1000 år sen. Idag skulle det utan tvivel vara så, men jag är inte säker på att det är applicerbart på dåtiden. Eller kallar du också de ungdomar som följde med på vikingatåg och drack mjöd före 18 års ålder för ungdomsbrottslingar och ligister?
Häpp  ;)
Stefan

Inte ens i dagens värld räknas det som pedofili i alla kulturer om en äldre man uppvaktar en 14 årig flicka. I en del kulturer räknas man som giftasvuxen i den åldern.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #5 skrivet: juli 07, 2009, 14:02 »
Sen tror jag också att det är fel ordval att kalla det pedofili om en 14-årig flicka uppvaktades av en äldre karl för 1000 år sen. Idag skulle det utan tvivel vara så, men jag är inte säker på att det är applicerbart på dåtiden. Eller kallar du också de ungdomar som följde med på vikingatåg och drack mjöd före 18 års ålder för ungdomsbrottslingar och ligister?
Häpp  ;)
Stefan

Inte ens i dagens värld räknas det som pedofili i alla kulturer om en äldre man uppvaktar en 14 årig flicka. I en del kulturer räknas man som giftasvuxen i den åldern.

Pedofili är en psykisk störning eller sjukdom. Orsaken för att vissa kulturer har "barn"äktenskap beror väl på att äktenskap som sådant här uppfattas som en ekonomisk transaktion. Könsumgänge bli så att säga bara en teknikalitet för att skapa barn. Och att många mödrar bara är i tonåren när de får barn har i många fall att göra med att de kanske inte blir så mycket äldre. Om dödligheten är stor genom svält, sjukdommar och krig så sker giftermål av naturliga orsaker under unga år.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #6 skrivet: juli 09, 2009, 12:16 »
Vad beträffar synen på våldtäkt så finns det en intressant notis hos den bysantinske krönikören Psellos om en medlem av väringagardet som på 1030-talet försökte våldta en kvinna i Thrakesion. Kvinnon lyckades dock få tag i hans svärd och dödade honom. För detta hyllades hon av de övriga väringarna som gav henne den döde mannens egendom medan dennes kropp kastades bort utan begravning.

Av detta framgår att:

1. Våldtäkt betraktades som ett nidingsdåd (eftersom den döde fick ”ligga i ogill åker” för att citera Västgötalagen).
2. Det var accepterat och hedervärt av en kvinna att försvara sig, även med dödligt våld.
3. En våldtagen kvinna ansågs förtjänt av skadestånd.

Detta gäller dessutom specifikt väringagardet, som väl måste anses som ett fäste för just patriarkalisk krigarideologi.


Nja, jag tycker nog att det här säger mer om synen på våldtäkt i den bysantinska lagen än hos väringarna själva. Det finns ingenting som säger att de hade agerat likadant om våldtäktsförsöket hade skett hemma i Norden. Vidare så har det förekommit i alla tider att främmande soldater har våldtagit kvinnor i lokalbefolkningen, så frågan är varför just den här händelsen har bevarats till eftervälden. Eftersom vi inte vet någonting om kvinnans identitet så kan vi inte utesluta att hon tillhörde en släkt som kejsaren inte kunde riskera att stöta sig med. Vi kan inte heller utesluta att det handlar om det sedvanliga klassperspektivet, att ett övergrepp på en person av högre klass var långt allvarligare än en "vanlig" våldtäkt. Slutligen kan vi inte utesluta att kejsaren och/eller gardet befann sig i en politisk situation där det var viktigt att undvika PR-mässiga nederlag och att man därför omedelbart försökte rädda läget genom att kompensera den drabbade kvinnan.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #7 skrivet: juli 09, 2009, 13:15 »
Pedofili är en psykisk störning eller sjukdom. Orsaken för att vissa kulturer har "barn"äktenskap beror väl på att äktenskap som sådant här uppfattas som en ekonomisk transaktion. Könsumgänge bli så att säga bara en teknikalitet för att skapa barn. Och att många mödrar bara är i tonåren när de får barn har i många fall att göra med att de kanske inte blir så mycket äldre. Om dödligheten är stor genom svält, sjukdommar och krig så sker giftermål av naturliga orsaker under unga år.

Begreppet pedofili är nog snarare en social konstruktion än en regelrätt psykisk störning (i så fall skulle t ex homosexualitet också vara en sjukdom, vilket vi ju inte längre anser, åtminstone inte i vårt land). I kulturer där barn -och tonårsäktenskap varit accepterade företeelser ansågs det inte vara en störning. Att sådana äktenskap ofta varit en ekonomisk transaktion (precis som alla äktenskap) kan nog vara sant. Däremot har det ibland funnits andra orsaker än just kort livslängd för tonårsäktenskap. Bland annat har det ansetts ha en stabiliserande inverkan på samhället ifall det inte funnits för många lediga giftasvuxna flickor i samhället. Detta har ibland tänkts vålla kaos, risk för utomäktenskapliga graviditeter och risk för svartsjukebråk. Att lova bort flickor redan i barnaålder har då synts vettigt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #8 skrivet: juli 09, 2009, 16:49 »
Begreppet pedofili är nog snarare en social konstruktion än en regelrätt psykisk störning

Så är det inte. Pedofili är en psykisk störning. Lite länkar:

http://www.aftonbladet.se/debatt/article219784.ab

http://makeitstop.se/forovarna.html

http://www.ne.se/pedofili

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #9 skrivet: juli 09, 2009, 17:47 »
Pedofilins sjukdomsstatus finns det säkert ett annat forum för någonstans. Här diskuterar vi arkeologi. Åter till ämnet tack.

/Micke, moderator

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #10 skrivet: juli 17, 2009, 09:10 »
Problemet med asatrons kvinnosyn är väl att det finns så lite källmaterial, de mesta skrivet 200-300 år senare.
Barnäktenskap har funnits i många kulturer och kan ha funnits i nordisk forntid, men är inte detsamma som pedofili.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #11 skrivet: juli 17, 2009, 12:07 »
Barnäktenskap har funnits i många kulturer och kan ha funnits i nordisk forntid, men är inte detsamma som pedofili.

Är inte ett sådant resonemang något kulturrelativistiskt? I vår kultur är en man som ligger med t ex en 13-årig flicka en pedofil, men i kulturer som praktiserar barnäktenskap är han inte det.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #12 skrivet: juli 17, 2009, 15:28 »
Angående kvinnans roll så var väl sejd en strikt kvinnlig sysslesättning och sejdare hade makt i samhället.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #13 skrivet: juli 18, 2009, 10:28 »
Att äldre (män) gifter sig med yngre (kvinnor) brukar tolkas som ett sätt att kontrollera kvinnans sexualitet och säkerställa vem som är far till barnen. Mycket sällan det har något med pedofili att göra, dvs en sexuell dragning till förpubertala barn.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #14 skrivet: juli 18, 2009, 19:31 »
Hertig Erik förlovade sig med en 1-årig flicka, de gifte sig när hon var 13 och hon blev mor när hon var 14 – om jag minns rätt = även i vår historia finns barnäktenskap. Nu kanske just detta exempel inte är någon norm eftersom flickan ifråga var Norsk prinsessa och hertig Erik var den han var.

Ser man på den Samiska traditionella fördelningen av mans- och kvinnorollen så är den jämställd enligt min uppfattning. Indelning är enklast beskriven genom att säga att kvinnan arbetade i mjuka material, mannen i hårda. Mannen bestämde allt som rör det som ligger utanför boplatsen och kvinnan bestämde över allt inom boplatsen.
En kvinna kunde välja att vara renskötare eller till och med jägare och hon accepterades helt och fullt bland männen på samma villkor som männen. Om en man valde att arbeta inom boplatsen vet jag ingenting om hur man såg på detta, kanske någon annan vet?

När en kvinna sa att det var dags att bygga en ny boplats så utförde mannen detta arbete och han kunde inte med äran i behåll neka att bygga en ny boplats, liksom att han var tvungen att jaga när det var dags att fylla på förråden. När mannen behövde nya kläder sydde kvinnan kläderna till mannen, osv. Man höll en ganska strikt arbetsfördelning.
Man och kvinna samarbetade alltså om överlevnaden och de kompletterade varandra med sina respektive arbetsuppgifter med ett heltäckande resultat = livet fungerade för dem båda.

Jag skulle tro att våra förfäder levde efter ungefär samma principer. En hustru var en husfru, hon bestämde över boplatsen, bar nycklar till alla förråd och kistor och hennes gubbe fick nog snällt fråga om lov att låna nyckeln när han ville hämta någonting. Enligt vissa sagor var även gubbens vapen inlåsta och kanske till och med vaktade av en träl – som då löd under hans fru. Kanske fick han snällt fråga om lov att anfalla grannen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #15 skrivet: juli 25, 2009, 09:36 »
Intressant jämförelse, Carl Thomas - men spelade inte krigandet och våld mindre roll i det samiska samhället än i det germanska?
Vi kan dela upp frågan i tre delar:
1. Traditionen : vad kvinnor och män fick och inte fick arbeta med, i vilken omfattning samhället delades upp efter kön.
2. Övergrepp och straff, våld som utövas av män mot kvinnor (eller vica versa) och hur de i så fall bestraffas.
3. Moralism. Skuldbeläggning av kvinnokroppar, dubbelmoral med mera till kvi nnornas nackdel och vad detta har för konsekvenser för kvinnorna.
Vid fråga 1 tycks vi ganska överens om att hednativen var relativt liberal och tydligen också den tidiga kristna tiden, medan längre fram ökar den traditionella könsuppdelningen.
Fråga 2 tycks mig tämligen oförändrad i de olika samhällen jag kunnat studera

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #16 skrivet: juli 25, 2009, 15:08 »
Bara en sån sak att begreppet Ergi finns för att visa på omanlighet men att det inte finns någon kvinnlig motsvarighet indikerar att det ansågs mycket mer kontroversiellt när en man gjorde kvinnosysslar än tvärtom. Detta kan även ses långt längre fram i tiden då kvinnor utan problem kunde plöja åkern men män inte kunde tänka sig att mjölka korna.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #17 skrivet: juli 25, 2009, 15:15 »
Det är mycket möjligt att det var p.g.a. att det var män som skrev ner sagorna och inte hade tillgång till kvinnligt material (jämför andra äldre civilisationer, t.ex. aboriginiernas man/kvinnosagor som inte är tillgängliga till det andra könet) inte finns något nedskrivet begrepp även om begreppet fanns där.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #18 skrivet: juli 25, 2009, 15:34 »
Absolut, och när ett sådant material dyker upp så får vi ompröva rådande teorier men vi kan inte basera en debatt på material som "kanske" har funnits.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Asatrons kvinnosyn
« Svar #19 skrivet: juli 25, 2009, 16:49 »
Sant. Men diskussionen är ändå relevant. Det är självklart omöjligt att basera en teori på "absense of evidence is not evidence of absense", och det är tråkigt att så liten inblick finns i den kvinnliga sfären under järnålder, samt att det hålles som troligt att historien endast skrevs ner av män.

Ändå tycker jag att källkritiken bör innehålla att så är fallet, annars har man en inkomplett teori.