Författare Ämne: Istidens abrupta dynamik  (läst 24831 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Istidens abrupta dynamik
« skrivet: juni 26, 2009, 23:52 »
Nogranna analyser av North-GRIP-proven visar att Grönland undergått "abrupta klimatändringar" under slutet av istiden. "Forandringene i klimaet var lynhurtige og dramatiske" konkluderer Sune O. Rasmussen ved Nils Bohrs Institut i Köpenhamn.

Den sista temperatur-ökningen, på ca. 10 grader Celsius, sägs nu ha avslutat istiden över norra Atlantern inom loppet av ett par år...

http://www.nbi.ku.dk/english/news/ice_cores_show_abrupt/

http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/publications/papers/
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080619142112.htm

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #1 skrivet: juni 27, 2009, 00:07 »
« Senast ändrad: juni 27, 2009, 00:37 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #2 skrivet: juni 27, 2009, 00:13 »
Efter isgången;

Lilla istiden - lokalt fenomen i NV Europa?!
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #3 skrivet: juni 27, 2009, 23:10 »
Nej, lilla istiden och MWP var inte några lokala nordvästeuropeiska fenomen. De är mycket väl historiskt dokumenterade i Japan och Kina och syns också mycket tydligt i t ex förändringar av trädgränsen i Nordamerika. De märks också här och var i tropikerna t ex i vattentemperaturerna i Lake Malawi och i den tempererade zonen på det södra halvklotet (t ex Patagonien och Nya Zeeland). Däremot verkar de inte vara märkbara i Antarktis.

Ditt citat är nog mera klimatpolitik än klimathistoria. Bara det faktum att man citerar Mann's ökända "Hockeyklubb-artikel" är ett varningstecken.   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #4 skrivet: juni 28, 2009, 17:55 »
Visst har klimatfrågan fört till en politisering av Michael E. Manns klimatanalyser från 1998 - och gjort hans s.k. "hockey-stick" omtvistad, speciellt av endera klima-skeptiker.
http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=3680

Dock, det är knapt relevant för denna diskusion, som enbart använder datagrundlaget från "Mann, et al." som EN av många referenser.
http://holocene.meteo.psu.edu/shared/research/old/mbh98.html

(Nu har man givetvis ett bättre och brädare datagrundlag - vilket modifierat Manns uppgifter;
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2005/03/03/hockey-stick-1998-2005-rip/)

Jeg kan dock inte se hur eller varför "Hockey-kurvan" skulle beröra diskussionen om isens termodynamiska närsmältning - och de dokumenterade variationer i utslag innom regioner, såväl som perioder. Artikkeln från GRID henvisar ju till en rad mätningar av såväl varma som kalla perioder inom dom senaste 1000 åren - varefter den pekar på det faktum at temperatur-svängningarna INTE följer en ensartat, global kurva - men utvisar klara regionala skillnader;

Citera
Evidence from mountain glaciers does suggest increased glaciation in a number of widely spread regions outside Europe prior to the 20th century, including Alaska, New Zealand and Patagonia (Grove and Switsur, 1994).

However, the timing of maximum glacial advances in these regions differs considerably, suggesting that they may represent largely independent regional climate changes, not a globally-synchronous increased glaciation (see Bradley, 1999).

Thus current evidence does not support globally synchronous periods of anomalous cold or warmth over this timeframe, and the conventional terms of "Little Ice Age" and "Medieval Warm Period" appear to have limited utility in describing trends in hemispheric or global mean temperature changes in past centuries.

Citera
"The long-term hemispheric trend is best described as a modest and irregular cooling from AD 1000 to around 1850 to 1900, followed by an abrupt 20th century warming. Regional evidence is, however, quite variable. Crowley and Lowery (2000) show that western Greenland exhibited anomalous warmth locally only around AD 1000 (and to a lesser extent, around AD 1400), with quite cold conditions during the latter part of the 11th century, while Scandinavian summer temperatures appeared relatively warm only during the 11th and early 12th centuries. Crowley and Lowery (2000) find no evidence for warmth in the tropics. Regional evidence for medieval warmth elsewhere in the Northern Hemisphere is so variable that eastern, yet not western, China appears to have been warm by 20th century standards from the 9th to 13th centuries. The 12th and 14th centuries appear to have been mainly cold in China (Wang et al., 1998a,b; Wang and Gong, 2000). The restricted evidence from the Southern Hemisphere, e.g., the Tasmanian tree-ring temperature reconstruction of Cook et al. (1999), shows no evidence for a distinct Medieval Warm Period."

Citera
Mann et al. (1998) and Jones et al. (1998) support the idea that the 15th to 19th centuries were the coldest of the millennium over the Northern Hemisphere overall. However, viewed hemispherically, the "Little Ice Age" can only be considered as a modest cooling of the Northern Hemisphere during this period of less than 1°C relative to late 20th century levels (Bradley and Jones, 1993; Jones et al., 1998; Mann et al., 1998; 1999; Crowley and Lowery, 2000). Cold conditions appear, however, to have been considerably more pronounced in particular regions. Such regional variability can be understood in part as reflecting accompanying changes in atmospheric circulation. The "Little Ice Age" appears to have been most clearly expressed in the North Atlantic region as altered patterns of atmospheric circulation (O'Brien et al., 1995). 

http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #5 skrivet: juni 29, 2009, 14:00 »
Jag vet inte rigtigt vad du menar med "termodynamisk närsmältning", men om du menar att inlandsisarna skulle reagera lika snabbt som klimatet ändras, så är det felaktigt. Det tar årtusenden för en inlandsis att smälta eller byggas upp, hur gynnsamt klimatet än är för det ena eller andra.
Härav det något bisarra förhållandet att det under tidig holocen växte skog i de skandinaviska fjällen ovanför den nuvarande trädgränsen, samtidigt som inlandsisen låg kvar i dalarna och i låglandet öster om fjällen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #6 skrivet: juli 01, 2009, 17:03 »
Citat från: tty
Jag vet inte rigtigt vad du menar med "termodynamisk närsmältning", men om du menar att inlandsisarna skulle reagera lika snabbt som klimatet ändras, så är det felaktigt. Det tar årtusenden för en inlandsis att smälta eller byggas upp, hur gynnsamt klimatet än är för det ena eller andra.

Hur förklarar du så orskerna till de "abrupta ändringar" som nu beskrivs av Dahl-Jensen et al ?

Citera
"The climate changed very abruptly and fundamentally in the course of very few years when the ice age ended, shows new, extremely accurate data from the examination of ice cores from Greenland."

http://www.nbi.ku.dk/english/news/ice_cores_show_abrupt/

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #7 skrivet: juli 29, 2009, 09:16 »
Apropå 

Citera
Istid i nytt perspektiv

* I vestlege Skandinavia reknar ein at den største utstrekninga i til isen var på slutten av siste istid, for om lag 20.000 år sidan. Dagens bre- og klimamodellar byggjer på teorien om at isen låg tjukt over det sentrale Skandinavia under siste istid. Men i Rondane og Dovre har forskarar frå Universitetet i Bergen funne teikn på at dette ikkje stemmer.

 – Tidlegare har ein tenkt at alt var dekt av is inntil for 11.000 år sidan. Men me finn avsetjingar eldre enn 11.500, og desse kan eg sjå er avsett i varmt og klart vatn, altså ikkje under ei issmelting. Eg reknar med at desse avsetjingane er fem-seks tusen år eldre enn 11.500. I eitt vatn er botnen estimert til å vere 16.-17.000 år gammal, i eit anna er botnen kanskje omkring 18.000 år. Men me finn spor som viser at det var organisk materiale midt i istida, seier Paus.

* Han har funne pollen av mange fjellplanter, som norsk malurt, fjellvalmue og reinrose. Han har også funne restar av barnåler frå einer, furu og gran, noko han finn oppsiktsvekkande. Det tyder nemleg på eit gunstig klima i fjellheimen på den tida.


http://nyheter.uib.no/?modus=vis_nyhet&id=42957

Gjorde ett citat av texten så att det tydligt framgår att det inte är inläggsförfattaren som skrivit texten. /Johan - Admin
« Senast ändrad: juli 30, 2009, 19:21 av Gorm »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #8 skrivet: oktober 08, 2009, 19:47 »
Citera
Isfritt Arktis gir klimatisk domino-effekt

-Det som skjer med polisen, viser at våre prognoser ikke er gode nok. Alle klimamodeller bygger på fakta og kjent kunnskap. Når fasiten ikke stemmer med modellene, er det et bevis på at vi ikke har god nok kunnskap om klimaet, sier Pål Prestrud, direktør for Cicero senter for klimaforskning til Adresseavisen.

Forskerne forbløffet

Også utviklingen på Grønland har forbløffet forskerne. I fjor ble det oppdaget at avrenning av vann under iskappen lager et såpeglatt lag som får ismassene til å bevege seg langt hurtigere mot iskanten enn det man trodde var mulig.

- Dette er en utvikling forskerne så langt ikke har klart å lage modeller på. Dermed har man heller ikke lenger muligheten til å forutse nøyaktig hva som skjer med innlandsisen framover, sier Pål Prestrud.

Noen forskere går så langt som til å si at det som skjer i Arktis ligger så langt unna klimamodellene som har vært benyttet at de ikke lenger er i stand til å forutsi hva som skjer.

Issmeltingen går raskere enn forutsatt. Både isutbredelsen og økningen i havnivået ligger nå under middelprognosene i alle anerkjente klimamodeller som ble utviklet på 90-tallet, sier CICERO-direktør Pål Prestrud.

http://www.adressa.no/vaeret/klima/article1134625.ece
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #9 skrivet: september 09, 2010, 19:53 »
Jag vet inte rigtigt vad du menar med "termodynamisk närsmältning", men om du menar att inlandsisarna skulle reagera lika snabbt som klimatet ändras, så är det felaktigt. Det tar årtusenden för en inlandsis att smälta eller byggas upp, hur gynnsamt klimatet än är för det ena eller andra.
Härav det något bisarra förhållandet att det under tidig holocen växte skog i de skandinaviska fjällen ovanför den nuvarande trädgränsen, samtidigt som inlandsisen låg kvar i dalarna och i låglandet öster om fjällen.

Med 'termodynamik' siktas till den termo-dynamiska balans som råder mellan temperaturen i is-massiven, havet och luften. När isen ligger på torra land är smältningen begränsad och avkylningen av omgivningen likaså. Om samma ismassiv (plötsligt) befinner sej i uppvärmt saltvatten blir tempot i närsmältningen radikalt ändrat, eftersom den magasinerade kylan absorberas i havsvattnet, vilket omedelbart påverkar luftmassorna - och sålunda klimatet i länderna ikring dessa havsvatten.

Om en 30 km lång, 15 km bred och 1 km tjock ismassa ramlar i havet så smälts plötsligt mycket is i stor hastighet. Med termodynamiken - från is till vatten, luft och nederbörd - inträder givetvis s.k. 'köldperioder', som dom nu kan mätas inom kvartiär-geologin. Man behöver m.a.o. inte Milkankowitch-teorien för att förklara istidens förlopp. (Dock behövs en förklaring på när och hur eländet började.)

Nyligen åkte en bit av Grönandsisen ut i fritt hav - vilket kommer att kyla när området ikring Ellesmere Island dom kommande månader. Tänker man sej att ett antal sådana isberg gled ner från dom Skandinaviska högfjällen för ca. 21.-18.000 år sedan så kan man förstå varför klimatet ikring Nordsjön och Nord-Atlantern upplevde en mycket kylig period under denna tid. Sen kom ju den baltiska is-strömmen, eftersom den svenska och finska inlandsisen bröts upp och slidade i havet. Topparna av denna avsmältning/köld-utveckling ses under Eldre och Yngre Dryas, varefter de sista större inlandsisarna slutligen försvann från den svenska sidan om Kjölen, jämte Finland/Estland och NV Karelen.

http://www.esa.int/esaEO/SEMYXY4OJCG_index_0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #10 skrivet: september 10, 2010, 12:23 »
"Med 'termodynamik' siktas till den termo-dynamiska balans som råder mellan temperaturen i is-massiven, havet och luften."

Och vad är det som får dig att tro att en sådan jämvikt råder? Kortsiktigt är det nog nästan aldrig så.

"Om en 30 km lång, 15 km bred och 1 km tjock ismassa ramlar i havet"

Vilket den inte gör. Så stora isberg kalvar bara från shelfisar som redan flyter i havet (och i och för sig kyler det).


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #11 skrivet: september 10, 2010, 16:45 »
"Med 'termodynamik' siktas till den termo-dynamiska balans som råder mellan temperaturen i is-massiven, havet och luften."

Och vad är det som får dig att tro att en sådan jämvikt råder? Kortsiktigt är det nog nästan aldrig så.

"Om en 30 km lång, 15 km bred och 1 km tjock ismassa ramlar i havet"

Vilket den inte gör. Så stora isberg kalvar bara från shelfisar som redan flyter i havet (och i och för sig kyler det).


Visst är det en typ av balans mellan is<->luft när landbaserad is smälter ner. Sen er det (som nämt) en annan balans när isen ramlar i havsvatten (is<->havsvatten<->luft). Avsmältningen (i volym) avspeglar två olika 'termiska balanser', vilka givetvis ändras med tid - eftersom kylan fördelas i atmosfären och 'försvinner' från kylkällan/orten...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #12 skrivet: september 10, 2010, 20:21 »
Det du beskriver är faktiskt ett system som inte är i termodynamisk balans.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #13 skrivet: september 13, 2010, 18:56 »
Det du beskriver är faktiskt ett system som inte är i termodynamisk balans.

Begreppen kan ibland stå i vägen. 'Abrupt dynamik' syftar givetvis på ständiga svängningar och ökande amplituder i den temperatur-kurvan som nu lär beskriva klimatskiften över dom senaste 5 miljoner åren. Samtidigt ser man ju en tydlig 'medeltemperatur' som dessa amplituder svänger till och från. Detta medelvärde tycks förövrigt sjunkande, vilket törs betyda att jordens atmosfär blivit något kallare eftersom istiderna framskridit och allt mer is tinat tillbaks till grundformen; flytande vatten.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Five_Myr_Climate_Change.png

Nu kan man räkna på variationer mellan och inom dom komponenter som utgjort den termiska utveckling av jordens atmosär och biosfär - före, under och efter 'istiden'. Den tropiska planeten som existerade före istiden hadde givetvis en annan 'termodynamisk balans' än vad man upplevde under istiden. Sen vet vi ju hur det har utvecklat sej efter istiden, där den termodynamiska utväxling och balans - mellan kaldt och varmt - har gett olika 'medeltemperaturer' på olika bräddgrader och till olika tider.

För att inte missförstå ordet balans kan man givetvis beskriva termodynamikens ekvationer som uttryck för 'relationer' eller 'relativ balans'.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #14 skrivet: december 02, 2010, 22:56 »
Den termodynamiska följd av den pågående avsmältningen av ismassiven ger fortfarande svängningar som framstår som abrupta. Dagens temperaturrapport:

Oslofjorden -15 'C
http://www.yr.no/place/Norway/Buskerud/Gol/Gol/

Lyon -8 'C
http://www.yr.no/place/France/Île-de-France/Paris~2988507/

Nordkapp +2 'C
http://www.yr.no/place/Norway/Finnmark/

SÖ Grönland +8 'C
http://www.wunderground.com/global/stations/04390.html

Hur kommer dessa värden att uppfattas - enligt Milankowich-teorin - när dom i framtiden skal mätas genom kärnprov från Grönland och tolkas genom OIS-analyser från dom olika bräddgrader...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #15 skrivet: december 03, 2010, 09:16 »
De kommer inte att vara märkbara. Iskärnor ger temperaturerna uppe på ishättan, inte nere vid kusten, och dessutom medeltemperaturer över ett eller flera år, inte en viss dag.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #16 skrivet: december 04, 2010, 12:52 »
Dom angivna dagstemperaturerna anger en trend som nu är snart en månad gammal. +8 'C på Grönland kommer givetvis att ge ett meterologisk avtryck på dagens is-kappa. Poängen i denna tråd är givetvis att plusgraderna på Grönland är samtida med hårda minusgrader i Mellan-Europa (-39 'C i Polen) och även södra Europa - under samma dygn. Hur kan så Polens kalla vinter avläsas på framtida borrprov från Grönland?

Dagens atypiska temperturbild behöver också förklaras. Sen går ju dagens bild stick i stäv med den "normalfördeling" man använder på istidens klimatmodeller.

Den retrospektiva fråga blir därmed hur borrproven från Grönland och tillhörande OIS-analyser kan återge likartade abruptioner (skarpa regionala skillnader) i forntiden? Och äntligen, hur förklaras dessa regionala skillnader innokm ramarna för Milakowitch-teorin?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #17 skrivet: december 04, 2010, 18:23 »
Jag är dåligt påläst om Polens geologi men det handlar om att hitta glaciärer inom ett geografiskt område för att jämföra med isen på Grönland? Alperna är kanske närmast?

De stora störningar för att hitta stöd för klimatteorier är jordaxelns lutning vilket påverkas av månen i en komplex modell och solens aktivitetscykler. På lång, geologisk, sikt är vi inne i en avkylningsperiod eftersom medeltemperaturen på jorden låg kring och över 50 grader plus när jorden befolkades av Tyrannosarius Rex.

Våra årsmässiga variationer av kallt och varmt klimat påverkas av jetströmmar, som jag inte har hört någon bra förklaring till, samt el-ninjo.

Geologin och Astronomin kan hjälpa till här. Meterologin har snävare tidshorizont.


Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #18 skrivet: december 05, 2010, 00:07 »
En enkel förklaring till jet-strömmarna kan vara -"strömmarna står stilla, medan jorden snurrar"-  -  medan mer komplicerade förlopp kräver  andra analyser.
"strömmarna står stilla, medan jorden snurrar"   förklarar också varför hög-resp lågtryck snurrar som döm gör, på resp södra och norra halvklotet.  Och dessa vindar förklarar hur man kunde segla mellan Kina och Afrika  i forntiden.

Jag önskar fler förklaringar och idéer.     

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidens abrupta dynamik
« Svar #19 skrivet: maj 04, 2011, 19:12 »
Ständigt ökande is-smältning?
http://www.nrk.no/vitenskap-og-teknologi/1.7618876

Antarktis kan också röra på sej...
http://www.nrk.no/vitenskap-og-teknologi/1.7530520
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”