Segel i Skandinavien ?

[miklagard]

Något som förundrat mig i alla tider är att segel inte skall ha börjat användas i Skandinavien förrän som tidigast vid folkvandringstid.  Seglet användes ju runt Medelhavet av fenicier och egyptier för minst tretusen år sedan.  Jag är därför benägen att tro att seglet var känt i Skandinavien långt före vår tideräknings början.........och kanske användes för framdrivning av åtminstone mindre båtar.

Är det arkeologisk otur som föranlett oss att tro att vi nordbor började använda segel så sent ?

 

[Leif]

Det är väl inte helt otroligt att man använt segel tidigare än folkvandringstid även på våra bredgrader, men som vanligt sätter vårt tillgängliga källmaterial sina emellanåt rätt irriterande gränser....
Det viktiga är bara att vi kommer ihåg att hålla isär vad vi faktiskt vet och vad vi baserar på mer eller mindre välunderbygda gissningar.

[Yngwe]

Jag tror inte man ska helt utesluta segel, som vanligt har vi så få fynd att det finns stort utrymme för spekulationer.


Men en enkel förklaring skulle kunna vara att den båttyp som användes i Skandinavien var svårare att utrusta med ett segel.  Kanske hade man svårt att kombinera låg vikt och goda segelegenskaper vilket då gjorde att man förlorade mer än man vann i de fall låg vikt var en nödvändighet.

[tty]

Själva ordet "segel" antyder att begreppet kan ha en längre historia i nordeuropa än vi vet om. Det hör nämligen till den intressanta gruppen av germanska ord som har med hav och båtar att göra som inte har några motsvarigheter i andra indoeuropeiska språk och inga uppenbara indeuropeiska etymologier (dit hör förresten just hav och båt och även åra). Den vanligaste förklaringen är att det är lånord från något utdött språk i östersjöområdet. Om germanerna lärde sig användningen av segel från romarna, som det brukar hävdas, tycker man att de borde ha lånat in namnet också, som skedde i en mängd liknande fall.

[Yngwe]

Ja se där...  det låter ju som ett mycket starkt alternativ för segel.

Finns det inte hällristningar med skepp med små romber på en pinne? I så fall skulle det kunna vara segel av skridskosegeltyp. Kanske är pinnen på ristningen en dold gubbe som håller seglet på ryggen.  Det kan låta fånigt men faktum är att mycket små hjälpsegel används på kajaker idag också.  Och alla som skridskoseglat vet att det ger rätt bra skjuts även med små segel.

[miklagard]

Det behövs nog inte ens segel. Har man hållit upp en tät gren i blåsten inser nog de flesta att det finns en kraft som strävar i vindens riktning.  Förmodligen var de första seglen just täta grenar eller små träd som sattes i ett hål i båten.

Jag brukar i liknande diskussioner hävda att människan är ett uppfinningsrikt djur som använder sin intelligens och slutledningsförmåga för att förbättra sina livsvilkor och sin teknik. Detta är ett bra exempel.

[Sven lagman]

Apropå hällristningar: http://www.foteviken.se/skane/s12/s12.htm

[Yngwe]

Det behövs nog inte ens segel. Har man hållit upp en tät gren i blåsten inser nog de flesta att det finns en kraft som strävar i vindens riktning.  Förmodligen var de första seglen just täta grenar eller små träd som sattes i ett hål i båten.

Jag brukar i liknande diskussioner hävda att människan är ett uppfinningsrikt djur som använder sin intelligens och slutledningsförmåga för att förbättra sina livsvilkor och sin teknik. Detta är ett bra exempel.

Eller en gubbe i för stor rock som gav båten fart då han rätade på benen... just som du säger, enklast möjliga!

[Yngwe]

Apropå hällristningar: http://www.foteviken.se/skane/s12/s12.htm

Tjaa, om jag skulle beskriva ett kitesegel medels hällristning så blir det väl något sådant...
Alltså ett draksegel som inte har någon bärande mast utan bara drar i linor....  det kan väl beskriva steget efter gransruskor ock stora kläder

det vore onekligen en syn med en kitesurfande 15-meters skinnkanot   

[Carl Thomas]

Segel är en sak, alltså att man använt någon form av duk, väv (skinn eller annat) som driver båten i vindens riktning, det fanns säkert redan på stenåldern.

Att segla är en helt annan sak eftersom man då använder en komplicerad teknisk anordning som medger att man utnyttjar vindens kraft så att man till och med kan segla mot vinden genom att använda dess kraft.

Segel heter på Samiska ”porjus” (men stavas säkert inte så) – men, om de lärt sig segla av oss så borde de ju ha använt även vårt ord för segel. De har ett helt eget namn för segel – så varifrån kom då detta ord? = Är samiskans ord för segel ”porjus” äldre än vårt ord?

Thomas

[miklagard]

Thomas, jag håller med dig om att idén att ta hjälp att ta sig fram i medvind med hjälp av ytterst enkla hjälpmedel som täta grenar, skinn m.m.  nog användes redan på jägarstenåldern.

En helt annan sak är ju, som du mycket riktigt säger, att utnyttja vinden så man kunde segla mot vinden. Rekonstruktioner av vikingaskepp har ju visat att de var ganska usla att kryssa med. Man lär hellre ha legat och väntat på rätt vind än man kryssade.

[Carl Thomas]

Ett vikingaskepp i motvind hade nog inte både lugn och ro…

Thomas

[Yngwe]

Om man antar att flertalet båtar inte seglar på öppet hav så blir det kanske tydligare varför segel inte var så vanligt.  Att segla kustnära eller t.o.m. i skärgård är problematiskt speciellt om man behöver kunna manövrera kvickt, som t.ex. vid överfall, vilket verkar ha varit vanligt. Skärgårdslottan gjorde så sent som på 1700-talet en nysattsning på galärer som med roddare kunde operera kustnära. På öppet hav är seglet betydligt bättre, men det är förenat med andra risker. Merparten av sjöfararna höll sig nog inom synhåll från land.

Så kanske ska man inte se seglen som den huvudsakliga framdrivningen för dessa kust- och insjöbåtar, kanske var åror det som gällde oftast men givetvis tog man hjälp av vinden när det passade.  Kanske var seglet allmänt känt mycket tidigt men inte allmänt använt, vilket skulle betyda att kunskapen om hur man seglar effektivt inte är så spridd.

[Sven lagman]

Christer har lagt ut sin artikel om tidiga segelskepp som han publicerade 1995 i "The ship as symbol", Nationalmuseet. http://www.abc.se/~pa/publ/soc_sail.htm. Fig 2 är intressant. Karlbystenen är endast två cm stor, på ena sidan början på en jaktscen, på andra skeppsristningen. Danska forskare menar att "selve skibsbilledet rummer elementer, der med sikkerhet placerer det i äldre germansk jernalder i perioden 400-600." Tyvärr hjälper oss fyndomständigheterna inte vid dateringen. Men bilden är spännande.

[Sindre]

Kanske var det så att båtarna man använde sig av drogs av segel till sjöss och av åror nära land, och de som ristade såg bara båtarna nära land?

[Yngwe]

Det skulle i så fall Sindre bygga på teorin att sjöfararna som avbildas inte var hemmhörande där ristningarna gjordes.  Den tanken har ju framförts bl.a. om hällristnings-skeppen. Man har spekulerat om fenicier och så vidare.

Personligen tror jag inte ett dugg på den teorin, jag tror hällristarna också var sjöfarare.

[Sindre]

Ja, jag håller med dig Yngwe, jag ville bara kasta in argumentet i diskussionen. Det intressanta är ju dock att många hällristningar härstammar från järnåldern (i alla fall enligt geologer som utgår ifrån landhöjningen).

[Yngwe]

ja varken hällristandet eller båtbyggandet behöver väl ändras bara för att metallanvändandet gör det...

För att kunna bedömma nyttan av segel behöver vi veta var och varför man färdades i båtar, och då kanske vi även kan förstå hällristningarna.  Är ristningarna bilder av krigsskepp som inte har master ? Är de avbildningar med samma innebörd som den "offrade" hjortspringsbåten?  Om så är fallet kanske det fanns fredliga skutor med segel men dom har inte avbildats eller medvetet sänkts (vilket hade ökat chansen för att de skulle bevaras). Kanske fick dessa ligga på stranden och murkna borta när dom var uttjänta, precis som dagens uttjänta träekor ligger runt sjöar och åar.