Författare Ämne: 1658 vs 1679  (läst 10924 gånger)

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
1658 vs 1679
« skrivet: maj 15, 2009, 10:32 »
Nu tänker jag röra om i grytan lite  ;D

1658 - året då Skåne blev svenskt, åtminstone på pappret. Jag har alltid fått lära mig att även om Skåne tillhörde Sverige fr.o.m. detta år så var det inte förrän 1679 som Skåne blev svenskt.

Med detta menar jag att 1679 var Skånska kriget avslutat och försvenskningen av Skåne började nå sin kulmen, dvs. bort med predikningar på danska och in med svensk adel på de gamla danska adelsgodsen. För mig som skåning så anser jag själv att 1679 är det "rätta" årtalet för när Skåne slutligen blev svenskt.

Men att nämna detta för någon som kommer från landskap norr om oss är som att bevista sin egen avrättning. Man får ett sådant mothugg så det inte är sant! 1658 är årtalet som gäller och inget annat!

Jag inser att 1658 är det årtal som lärs ut i skolorna runt om i vårt avlånga land, även här i Skåne (i den mån man läser något om Skånes historia). Men min undran är varför inte 1679 har samma betydelse?

Vad anser ni? Är det 1658 eller 1679 som gäller??

/Åsa.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: 1658 vs 1679
« Svar #1 skrivet: maj 15, 2009, 10:57 »
Jag tycker inte det är så viktigt. När blev Skåne Danskt, exempelvis 970 eller 1030?. Tycker det är mer spännande att fundera på ett Skåne före dansktiden med Uppåkra etc. En sak är jag säker på, att Skåne är och förblir Skånskt.MVH/Martin - Göteborgare, Västgöte (och Svensk)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: 1658 vs 1679
« Svar #2 skrivet: maj 15, 2009, 15:04 »
Ja nu får du mothugg...


Vilken grad av nationell likriktning ska ha uppnåts?  I många delar av Sverige predikades det under denna tid på andra språk än svenska. Faktum är att svenska språket aldrig varit en gemensam nämnare för Sverige så det kan vi knappast använda.

Alla andra tolkningar än vad som står på pappret verkar ytterst godtyckliga och öppna för personligt tyckande.

Även om denna liberala åsikt från dig passar utmärkt i Danmark där individens tyckande är viktigast så passar den mycket illa i Sverige, här håller vi oss till vad vi har på papper!!!  Ordning och reda!!! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 1658 vs 1679
« Svar #3 skrivet: maj 15, 2009, 15:28 »
Apropå när Skåne blev danskt, så vet jag att det är politiskt korrekt att anse att detta skedde sent ("970 eller 1030"), men på 800-talet så ansåg man faktiskt att det redan var danskt och man kanske inte helt skall utesluta att de visste bättre  :lol:

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: 1658 vs 1679
« Svar #4 skrivet: maj 15, 2009, 16:55 »
1679 blev Skåne aktivt ”försvenskat”
1658 överflyttades den då gällande ”äganderätten” av Skåne från Danmark till Sverige rent juridiskt i en fredsförhandling.
Under 1300 talet köpte Kung Magnus Eriksson Skåne från Danmark.

Frågan är vad som skall gälla, ett köp med reda pengar? När äganderätten överflyttades eller när man försvenskade Skåne.

1658 är väl det rent juridiska årtalet där det faktiskt finns papper på att Danmark överlämnade Skåne till Sverige – själv tycker jag nog att köpet av Skåne är det starkare argumentet – vi betalade för varan under 1300 talet, förlorade varan senare - och fick alltså varan tillbaka varan 1658… Köplagen gäller!

Fick vi någon garanti? ???

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: 1658 vs 1679
« Svar #5 skrivet: maj 15, 2009, 17:25 »
Nu tänker jag röra om i grytan lite  ;D

1658 - året då Skåne blev svenskt, åtminstone på pappret. Jag har alltid fått lära mig att även om Skåne tillhörde Sverige fr.o.m. detta år så var det inte förrän 1679 som Skåne blev svenskt.

Med detta menar jag att 1679 var Skånska kriget avslutat och försvenskningen av Skåne började nå sin kulmen, dvs. bort med predikningar på danska och in med svensk adel på de gamla danska adelsgodsen. För mig som skåning så anser jag själv att 1679 är det "rätta" årtalet för när Skåne slutligen blev svenskt.

Men att nämna detta för någon som kommer från landskap norr om oss är som att bevista sin egen avrättning. Man får ett sådant mothugg så det inte är sant! 1658 är årtalet som gäller och inget annat!

Jag inser att 1658 är det årtal som lärs ut i skolorna runt om i vårt avlånga land, även här i Skåne (i den mån man läser något om Skånes historia). Men min undran är varför inte 1679 har samma betydelse?

Vad anser ni? Är det 1658 eller 1679 som gäller??

/Åsa.

Tja... vi i riktiga svedala bryr oss föga om vilket årtal "åkern" införlivades.
http://www.gravbortskane.se/
;)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: 1658 vs 1679
« Svar #6 skrivet: maj 15, 2009, 21:15 »
Jo Åsa,
du har helt rätt. Man talar hela tiden om freden i februari 1658. Men då kan man lika gärna tala om freden 1360 då Skåne återföll till Danmark efter att ha varit svenskt i några decennier. Eller - om man går framåt - 1660. Karl X Gustav bröt ju själv freden från februari 1658 - och det gjorde han redan i augusti samma år då han anföll Danmark för att helt utplåna det. Freden i Göteborg 1660 borde alltså vara mer relevant än 1658. Så kom då det stora kriget på 1670-talet. Vid freden i Lund 26 sep 1679 tvingades Karl XI mot en enorm summa pengar köpa ut den danske kungen från alla de fästningar och stora delar av Skåne som då styrdes av den danske kungen.

För mig har alltid 1679 varit "rätt" fred, inte minst då det direkt därefter sattes igång en medveten försvenskning av de skånska landskapen.   

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: 1658 vs 1679
« Svar #7 skrivet: maj 16, 2009, 11:26 »
Som sagt, detta är ett ämne som berör än idag. Visst, Skåne har varit både danskt, svenskt och tyskt (!) i omgångar, men detta är något som man aldrig eller i alla fall sällan pratar om i svenska historia idag.

När försvenskningen av Skåne inleddes, så utplånades inte bara äganderätten utan även en hel kultur. Språk, historia - allt skulle bli svenskt. De som motsatte sig blev antigen fängslade eller fick snabbt ta sig "hem" till Danmark. Det fanns t.o.m. folk som blev avrättade för att de aktivt stödde Danmark mot Sverige!

För mig som skåning så är det 1679 som gäller, inte 1658.

/Åsa.

Utloggad medundersåte

  • Medlem
  • Antal inlägg: 58
SV: 1658 vs 1679
« Svar #8 skrivet: maj 18, 2009, 10:17 »
En mycket bra artikel i ämnet finns här. Intressant nog så ser Harald Gustafsson en förskånskning 1658-75. Till viss del får Scania stöd från artikeln då Gustafsson även poängterar att Skåne blev en del av det svenska riket först under 1680-talet.

Citat från: Scania
När försvenskningen av Skåne inleddes, så utplånades inte bara äganderätten utan även en hel kultur. Språk, historia - allt skulle bli svenskt. De som motsatte sig blev antigen fängslade eller fick snabbt ta sig "hem" till Danmark. Det fanns t.o.m. folk som blev avrättade för att de aktivt stödde Danmark mot Sverige!
Vilken äganderätt skulle ha utplånats? Religion var viktigare än språk, kultur och historia på den tiden. Historikern Hanne Sanders har studerat religionens betydelse vid Skånes övergång. Så på sätt och vis så underlättade de religiösa likheterna Skånes övergång till Sverige.

Det var dödsstraff för en stor mängd brott på den tiden, att förräderi och uppror hör till dessa är väl knappast konstigt?

Det finns massor med faktaspäckade trådar om det här ämnet på Skalman.nu forumet för historia, exempelvis här.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 1658 vs 1679
« Svar #9 skrivet: maj 18, 2009, 11:52 »
Den skånska adeln förlorade förvisso en del av sin äganderätt, eftersom det fanns livegenskap i Danmark, men inte i Sverige.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: 1658 vs 1679
« Svar #10 skrivet: maj 18, 2009, 12:01 »
Tydligen krävs här en djupdykning!

Vad menar vi med "när blev skåne svenskt?" ?

Om vi avser när skåningar blev som andra svenskar så är vi på djupt vatten, är en finskpråkig tavast svensk?  Eller en same från Lule-trakten?  Vad är en svensk egentligen?
Det kan vi knappast definiera idag och det var än värre då! Det finns stort utrymme för variation i språk, religion med mera med mera....

Om vi med svenskt menar under svenska kronan så råder väl inga tvivel om att 1658 är riktigt, dvs om man inte räknar 1300-talets köp och att det sedan dess varit ockuperat.

Om vi menar att svenskt är bara de områden med likvärdig status som Rikssverige, då är det ju ett senare årtal som gäller. Men då måste vi stryka alla de områden med provis-status som aldrig fick likvärdig status.  Då måste vi inte bara måla om vår historiska karta utan hela världens kartor.  Kan vi då kalla Indien för brittiskt på 1800-talet? Kongo för belgiskt? Mexico för spanskt?  Finland för ryskt?  Och är då idag Åland finskt? Dom har ju inom vissa områden andra regler och lagar än Riksfinland och kan inte sägas ha samma status.


Vilket begrepp är det du avser Åsa, svensk, svenskt eller rikssvenskt?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: 1658 vs 1679
« Svar #11 skrivet: maj 18, 2009, 13:09 »
Med svenskt menar jag när Skåne övergick från danskt styre med danska seder och dansk kultur till att styras av Sverige och den svenska kronan.

Givetvis kan man tolka in hur mycket som helst i begreppet "svensk", när blir man svensk? Men i detta avseendet, alltså i en historisk kontext, så menar jag att Skåne blev svenskt först när den danska "andan" tagits ifrån oss.

Sen ska man ju inte glömma att Sverige faktiskt har varit danskt en gång i tiden när kung Kristian den gode (Kristian Tyrann i svensk historia) styrde från Stockholm. Även Gotland har tillhört Danmark.

Jag tycker bara att det är intressant att se hur pass mycket denna fråga fortfarande engagerar människor. Sen tycker jag att det inte är helt fel att i skolundervisningen nämna både 1658 och 1679, för de är båda viktiga årtal.

/Åsa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: 1658 vs 1679
« Svar #12 skrivet: maj 18, 2009, 15:59 »
... och hur var det då med finnen och samen? Dom blev aldrig svenska med andra ord?

Jag förstår vad du menar Åsa men jag tycker då att du ger bilden av ett kulturellt homogent Sverige till vilket Skåne skulle anslutas. Men faktum är att något sådant inte finns och inte fanns.  Den kulturella spännviden var stor geografiskt och kanske ännu mer socialt. Skåningarnas särart var nog troligen mindre markant än finnars och samers, kanske mer lik gutarnas.

Om vi vänder på det skulle man kunna ställa samma fråga men på ett annat sätt. När slutade Skåne vara danskt? 1658 eller 1679?  Eftersom Skåne inte varit självständigt under denna period så måste det vara antingen danskt eller svenskt vilket gör att frågorna är likvärdiga. 

Samma frågor kan då ställas om Finland. När slutade det vara svenskt, när blev det ryskt? 1809? Man började aldrig predika på ryska i kyrkorna, blev det aldrig ryskt då?


Frågan med tillhörighet är så komplicerad och kan inte enkelt beskrivas med hjälp av kulturella, religösa, språkliga eller ens juridiska likheter. Dessa kan vara orsak till åtskillnad men är det inte per automatik. Då staten eller riket i grunden är en juridisk institution, reglerad av lagar och avtal måste statstillhörighet också betraktas på det viset. Enligt avtal 1658 ställs Skåne under svensk krona.  Senare konflikter har inte ändrat på detta.   





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: 1658 vs 1679
« Svar #13 skrivet: maj 18, 2009, 17:53 »

Givetvis kan man tolka in hur mycket som helst i begreppet "svensk", när blir man svensk? Men i detta avseendet, alltså i en historisk kontext, så menar jag att Skåne blev svenskt först när den danska "andan" tagits ifrån oss.

Åsa
;D                   ;D                   ;D                   ;D                   ;D                   
Detta är intressant: "..tagits ifrån oss". Du vet alltså att du härstammar från de dåvarande skåningarna. Det är inte alla förunnat. Själv vet jag inte om jag stammar från sve eller göte, även om jag och föräldrarna är födda i nuvarande svealand. Ärligt talat vet jag inte ens om jag härstammar från nån som levde i nuvarande Sverige under vikingatiden. Jag har iofs blå ögon och ljust skinn så jag har väl nån form av germansk blod i mig. Det bruna håret kan komma nån annanstans ifrån. Fast nu är vi långt tillbaka i historien
Alltså, jag tycker sånt här är intressant och försöker inte häckla nån eller så. Det är intressant bara. Hur vet man sånt om man inte har tur med släktforskningen? Och... *tankarna spinner* även om man hittar släkt långt tillbaka, säg ifrån Skåne på "dansktiden" - hur vet man då vilken sida den personen stödde. Även om det råkar finnas ett gammalt dokument som säger den ena sidan kan man aldrig vara riktigt säker. Det kan ju vara så, Åsa, att det var dina förfäders förtjänst/fel att skåne nu är svenskt.
 ;D                   ;D                   ;D                   ;D                   ;D                   
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: 1658 vs 1679
« Svar #14 skrivet: maj 19, 2009, 00:53 »
Njaaa, Sverige har varit Danskt?
Vi var väl i union med Danmark – men fortfarande svenskt med egna lagar, eget råd och egen Rikshövitsman, osv – men vi lydde under vår unionskung som just då Dansk (Christian den Gode). Vi hade även Meklenburgare och annat löst folk som Kungar till och från. Gustav ll tog oss ur denna union med våld.

Gangrade, jag har släktforskat och kom ned till 1496 på min mors sida. Då var vi bönder i Medelpad. Sedan dess finns vissa svaga inslag, genom ingifte från Svenska Finland, Norge och Tyskland, kommit in i släkten så jag har väl några procent av även dessa gener. Min fars släkt kommer från Bohuslän så där är ursprunget Norska gener med senare inblandning Svenska dito. 50%  ursvensk med andra ord.

Den del jag inte känner till är ju tiden före 1496. Jag är lång och har blå ögon och var lintott som ung – så vissa gener verkar vara gamla – men om man ser på alla dessa trälar som anses ha funnits i Sverige under vikingatiden så borde ”vikinga-generna” vara tämligen utspädda redan under denna tid. Frillobarn anses ju ha varit väldigt många… Så du har helt rätt. Få av oss kan säga sig vara släkt med vikingarna eller vara släkt med dem som ligger begravda i megalitgravarna.

Mina förfäder på min fars sida tillhörde alltså dem som skulle försvenskas efter freden 1658. De som skulle försvenska min fars förfäder tillhörde min mors förfäder…
Min far var Göteborgare och min mor kom från Stockholm, jag är född i Göteborg = Västgöte - numera är jag Jämtlänning. En härlig mix alltså.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: 1658 vs 1679
« Svar #15 skrivet: maj 19, 2009, 11:29 »
Är det bara jag eller har vi kommit lite ifrån ämnet här? Jag är väl medveten om att mina förfäder mycket väl kan ha stått på svenskarnas sida eller på danskarnas, ärligt talat så ligger det så långt tillbaka i tiden att jag inte bryr mig. Men om någon är intresserad så kan jag berätta att min släkt på fars sida har funnits i Lund sedan 1716, kanske tidigare. Detta vet jag med säkerhet eftersom en kvinnlig släkting till mig blev arresterad efter att ha tiggt pengar av Karl XII (inget jag är stolt över, men det är en rätt kul historia).

Visst, det är fel att säga att Sverige har en kultur när det finns så många inslag från andra kulturen att det är rent omöjligt att säga vad som är typiskt svenskt. Det jag menade är att när försvenskningen av Skåne inleddes så skulle allt danskt "utrotas", man fick inte tala danska, man fick inte predika på danska osv. Idag går det inte att säga vad som är danskt och vad som är svenskt här nere och det kan man inte säga någon annanstans i Sverige heller eftersom vår kultur är så pass uppblandad.

Jag tycker att vi sagt det som finns att säga om ämnet, eller vad tycker ni? Det finns säkert mer intressanta saker att diskutera.

Jag är mycket för att låta andra ha sina åsikter om jag får ha mina. Anledningen till varför jag startade tråden var för att se hur pass mycket mothugg jag skulle få. När jag guidade på Glimmingehus och berättade om när Skåne blev svenskt och nämnde både 1658 och 1679 blev jag i praktiken överfallen av besserwissers från norröver som med bestämdhet visste att 1658 var det rätta årtalet, de kunde inte säga varför, men så är det, punkt slut!

Kort sagt kan man säga att båda årtalen är rätt, men ur olika synvinklar. Hur som helst, jag är skåning i själ och hjärta och det är allt som räknas  :D

/Åsa.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: 1658 vs 1679
« Svar #16 skrivet: maj 19, 2009, 18:08 »
Hur som helst, jag är skåning i själ och hjärta och det är allt som räknas  :D

/Åsa.

Touché ;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: 1658 vs 1679
« Svar #17 skrivet: maj 20, 2009, 17:05 »
Besserwissers från norröver ! :-)    En sån vill jag vara! :-)
Jag har åtminstone motiverat varför jag tycker 1658 är det mest korrekta datumet för när Skåne blev svenskt!   

Att ni skåningar inte blivit svenskar riktigt tycker jag bara är trevligt, man kan kanske kalla det biologisk mångfald och sånt ska vi ha! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: 1658 vs 1679
« Svar #18 skrivet: maj 21, 2009, 12:33 »
Jag respekterar att du vill vara en besserwisser från norröver  ;)

Jag hoppas att ingen tar illa vid sig av min kommentar, men vissa hade sådana bestämda åsikter om att 1658 var det rätta årtalet, de kunde in på något sätt acceptera att historian de lärt sig i skolan kunde ha fler sidor. Frågade man dem sedan om varför de ansåg att 1658 var "rätt" så kunde de inte förklara sig.

Fick höra igår att svenska staten inte vill investera i kulturprojekt i Skåne eftersom vi tillhörde Danmark före 1658 och den danska staten vill inte investera eftersom vi tillhört Sverige sedan 1658. Ibaldn känns det som om vi här nere i Skåne lever i limbo...

/Åsa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: 1658 vs 1679
« Svar #19 skrivet: maj 21, 2009, 12:50 »
Jag håller med dig Åsa, det är jätteviktigt att ställa saker på sin spets och ifrågasätta gamla myter. I fallet med Skåne är det väl just som du säger inte alls viktigt för oss vilket år pappret skrevs, däremot mycket viktigt hur det gick till när Skåne skulle bli svenskt. Inte minst för att kunna förstå vad som händer omkring oss idag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"