Kreationism och arkeologi

[Nils G]

Jag är ny här och har en fråga om relationen mellan nyjordskreationism och vetenskapen arkeologi. I ett annat forum påstod någon att "Det finns flera yrkesarkeologer som hävdar att jorden är ung. Därav debatten i USA mellan evolutionstroende och skapelsetroende." Eftersom jag inte känner till arkeologin närmare så har jag följande frågor.

1. Är det möjligt att kombinera en tro att jorden är mellan 6 och 10000 år gammal med ett accepterande av arkeologins metoder?

2. Är det möjligt att rent praktiskt arbeta med arkeologi om man tror att jorden är ung?

3. Är det sant som anges i citatet att det finns yrkesarkeologer som tror på en ung jord?

4. Slutligen lite parentetiskt så frågar jag om det finns något som gör att det finns en självklar koppling mellan arkeologi och evolution som citatet anger. Så vitt jag vet så finns det inte någon sådan koppling men vad anser ni?

Det bör kanske tilläggas att såsom naturvetare anser jag att kopplingen ny jord och naturvetenskap är omöjlig. Däremot är kopplingen mellan religiositet, t.ex. kristendom, och naturvetenskap fullt möjlig.


Nils G

[Micke]

1. Är det möjligt att kombinera en tro att jorden är mellan 6 och 10000 år gammal med ett accepterande av arkeologins metoder?

2. Är det möjligt att rent praktiskt arbeta med arkeologi om man tror att jorden är ung?

3. Är det sant som anges i citatet att det finns yrkesarkeologer som tror på en ung jord?

4. Slutligen lite parentetiskt så frågar jag om det finns något som gör att det finns en självklar koppling mellan arkeologi och evolution som citatet anger. Så vitt jag vet så finns det inte någon sådan koppling men vad anser ni?

Jag skulle svara så här:
1. Nej. Arkeologi har ärvt många av sina metoder från andra vetenskaper, bland annat från geologi, fysik och kemi. Med hjälp av inlånade metoder från dessa vetenskaper är det lätt att bevisa att jorden är äldre än 10 000 år.

2. Ja, det är väl i praktiken inget problem att gräva en 11 000 år gammal boplats om man tror att jorden är yngre än så. Dock skulle nog inte länsstyrelserna acceptera rapporter som förnekar mesolitikums existens, inte heller skulle en avhandling gå igenom på ett universitet om den framförde sånna åsikter (hoppas jag).

3. Ingen aning, har aldrig träffat någon sådan.

4.Stenåldersarkeologin (åtminstonne på kontinenten och i afrika) arbetar med flera människoarter (eller i alla fall underarter). Därmed bör man nog säga att evolutionen har en direkt bäring på arkeologin. Dessutom finns det ett mycket intressant fält kallat "Evolutionary archaeology" som man inte skall glömma i sammanhanget.

/Micke

[Jasaw]

Jag har träffat en mormonsk arkeolog som inte tror på att jorden är 4,5 miljarder år gammal. Om hon tror den är 10000 år vet jag dock inte, men hon är ingen anhängare av ett långt tidsperspektiv i varje fall.

Arkeologin som modern disciplin dök upp när evolutionsidéer av olika slag lanserades så jag har svårt att se arkeologi utan någon form av evolutionstanke med i bagaget. Evolutionsarkeologerna Lyman och O'Brien har visat på de två evolutionsformer som använts inom (amerikansk) arkeologi: kulturhistorisk arkeologi (och äldre former av arkeologi) inspirerades av Darwins "descent with modification" perspektiv där gemensamt ursprung var av vikt. Den s.k. processuella arkeologin på 1960-talet och framåt hade ett orthogenetiskt perspektiv och lade tonvikten på essentiella lagbundenheter. Den "postmoderna" arkeologin har försökt komma bort från alla evolutionsperspektiv men har inte lyckats särskilt väl då man ofta sammanblandat de båda perspektiven i sin kritik.

[Mats Hansson]

1. Är det möjligt att kombinera en tro att jorden är mellan 6 och 10000 år gammal med ett accepterande av arkeologins metoder?

Den som skulle göra ett sådant försök skulle först få sätta sig ned och bortförklara ett mycket stort antal C14-dateringar, inte minst. Kanske genom att försöka bevisa att denna fysikaliska metod ger kraftigt missvisande värden för äldre tidsskeden. Även dendrokronologin skulle nog behöva rivas upp delvis. Inget jag skulle åta mig direkt.

/Mats

[Sindre]

Just dendrokronologin är ju ett handfast bevis på att ett visst antal år har gått (om nu inte någon hävdar att det var fler årsringar på träden per år förr i tiden ). Hur långt sträcker sig det äldsta dendrokronologiska arkivet egentligen?

[Åsa M L]

På min allra första grävning, som grovis, fanns en B-student som tillhörde någon falang av pingströrelsen. Hon trodde på fullt allvar att jorden var ung 6000 år gammal. Ingen av de mycket erfarna arkeologerna hade tidigare träffat på en sådan filur. Jag har aldrig träffat på någon efter det.

Jag tror man måste vända på det: Det finns en del fundamentalistiska religiösa (kristendom, islam) som tror att jorden skpades för 6000 år sedan som väljer att läsa arkeologi och evolutionsbiologi i syfte att motarbeta dessa forskningsfält inifrån. De har alltså sin övertygelse klar i förväg och har tillräcklig intelligens för att tråckla sig igenom tentorna.

Ingen seriös forskare tror att joden blev till 4000 f.Kr. - lika lite som dom tror att den är platt.

Jag har aldrig träffat på den tjejen igen, jag gissar att hon slutade inom branschen.

[Yngwe]

Herrens vägar äro outgrundliga.... med dom orden kan man stänga de flesta diskussioner, saker och ting behöver inte längre vara logiskt! :-)

[Jasaw]

Det finns sannolikt fler bibeltrogna arkeologer i USA än här hemma. Där är ju som bekant även "intelligent design"debatten betydligt utbrett. Man gör sina försök även här i Sverige men lyckligtvis är vi ett av de mest sekulariserade länderna och slipper det mesta av detta. Så vitt jag vet stöder dock mormonkyrkan utgrävningar, t.ex. Brigham Young University har länge stöttat många projekt i t.ex. mayaområdet (eftersom man tror att "indianerna" är en av Israels förlorade stammar). Man är dock noga med att låta icke-mormoner utföra arbetet (helt befläckat från kristna tolkningar kan jag intyga). Mormonerna gör sedan sina egna tolkningar av materialet (och vad det innebär vill jag inte ens veta).

[Nils G]

Tack för svaren. Jag tolkar det som att det inte är orimligt att det finns yrkesverksamma arkeologer med nyjordsåsikter framförallt i USA. Jag hade hoppats på ett mer definitivt svar men jag förstår att det är svårt att svara.

Om det inte framkommer något mer i den här tråden så avslutar jag min medverkan för den här gången men det finns säkert skäl att återkomma någon gång speciellt i den vetenskapsteoretiska debatten - det verkar vara hög kvalitet på inläggen här.

Nils G

[stigman]

om man  utgår från att vår jord ligger stilla  får de andra himlakropparna mycket komplicerade rörelser

det brukar vara så att man väljer den teori som ger de enklaste svaren och förklaringarna

gud är god och allsmäktig men världen ser ändå ut som den gör

[Leif]

Tack för svaren. Jag tolkar det som att det inte är orimligt att det finns yrkesverksamma arkeologer med nyjordsåsikter framförallt i USA. Jag hade hoppats på ett mer definitivt svar men jag förstår att det är svårt att svara.

Agne Furingsten disputerade kring 1980 i arkeologi. Han har varit yrkesverksam fältarkeolog under flera år och de rapporter jag läst av honom har varit minst lika bra som andra rapporter fårn samma tid. Han är pingstvän och tidigare direktör på tidningen Dagen. Hur han ställer sig i nyjordfrågor vet jag dock inte.

[Mats Hansson]

Det må vara ett subjektivt intryck, men min bild av djupt kristna i Sverige, även frireligiösa, är att de egentligen inte har så stort problem att acceptera det riktigt långa tidsperspektivet (dvs. mer än 6000 år), och är av den meningen att Bibelns sju dagar inte ska tolkas alltför bokstavligt. De verkar vara mer intresserade av att förklara vem som ligger bakom den fantastiska skapelsen. Om detta stämmer så borde de heller inte ha någon större svårighet att jobba med arkeologi, även med paleolitikum/mesolitikum. Men det var nog länge sedan jag diskuterade sådant här med någon djupt kristen, kanske har "fundamentalismen" ökat i de kristna leden även i Sverige i sådana här frågor.

/Mats

[eriksgjohansson]

efter att ha läst arkeologi i 4 år i lund, tog jag en teologikurs på 15 hp. är ateist själv, men i en klass på 25 blivande präster kände jag inte att det rådde någon skepsis om åldern på jorden... men det e klart... inga fundamentalister i den klassen

[Ti]

Jag slänger in en brasklapp och säger "tills vidare".
När jag var en liten grabb och gick i skolan sa vår lärare att vi skulle uppfatta
det som en saga att man kunde ta ett revben från en man och göra en kvinna.
Nu vete fasiken om det är att betrakta som fantasifoster.
Hade det varit tvärtom kunde man ju lätt avfärda det med att säga; det finns inga y-kromosomer i en kvinnas revben.

Tidsperspektivdårarna däremot tror jag vi kan avfärda helt, ja de som inte fattar att jorden
är mycket äldre än några tusen år.

Men att skapa livet på sju dagar verkar ju fullt möjligt.

[Karlfredrik]

Själv har jag aldrig träffat någon kristen fundamentalist som varit arkeolog, och inte någon annan heller, trpts några årtionden i branchen.
Jag skulle också vilja påpeka att "sju dagar" knappast ens när det skrevs var någon exakt tidsangivelse.
Fortfarande har man exempelvis ordet myaiad, 10 000, på grekiska som lika gärna kan betyda många.Den förste kungen av Babylon skall ha blivit 20 000 år gammal, också ett vagt årtal.
Poänget med de sju dagarna var snarare att få in det heliga sjutalet. Givetvis representerar skapelseberättelsen i första Mosebok dåtidens verklighetsuppfattning och har ingenting med modern kosmologi att göra.

[Nils Ristare]

1. Är det möjligt att kombinera en tro att jorden är mellan 6 och 10000 år gammal med ett accepterande av arkeologins metoder?

Den som skulle göra ett sådant försök skulle först få sätta sig ned och bortförklara ett mycket stort antal C14-dateringar, inte minst. Kanske genom att försöka bevisa att denna fysikaliska metod ger kraftigt missvisande värden för äldre tidsskeden. Även dendrokronologin skulle nog behöva rivas upp delvis. Inget jag skulle åta mig direkt.

/Mats

En vanlig fråga till kreationister brukar vara hur de ser på fossiler i t.ex. sandsten, och svaret brukar vara att Gud helt enkelt skapade fossilerna när han skapade sandstenarna de sitter i. Om man ser världen med de glasögonen så är det inget konstigt att Gud har skapat material med olika kolisotoper eller träd med avvikande årsringar.

[dersa]

Nils Ristare har en poäng i sitt inlägg, jag är inte kreationist men tror på en Gud, och då kan ju faktiskt  Guden skapat oss igår, och samtidigt skapat allt annat, inklusive våra minnen osv, fast så länge vi inte har belägg/bevis för det så får vi gå på de kunskaper vi skaffar oss..

[Sindre]

Visst, men skall vi gå ifrån filosofin och basera argument utifrån en vetenskaplig modell behövs empiriska fakta, och de samlar vi på oss dagligen. Om jag en dag skulle få rena, tydliga svar som tydde på att jorden skapades dagen innan, så skulle jag få utgå ifrån dessa och skapa en ny modell för att förklara vår värld, men än så länge har det inte hänt, och det leder mig till den enkla slutsatsen att jorden skapades för länge sedan. Jag var faktiskt ute och gick för ett par minuter sen och såg några intressanta kvartsgångar i stenarna utanför som tyder på att världen är minst ett par miljarder år gammal o.s.v.

[tty]

Det Nils Ristare tar upp är den s k "Lying God Hypothesis", och den håller givetvis rent logiskt. Den är också 100%-igt icke falsifierbar och därför naturligtvis inte heller någon hypotes i vetenskaplig bemärkelse.

[Heimdahl]

...den s k "Lying God Hypothesis" [...] håller givetvis rent logiskt.

...men det lite lustiga med den blir att vetenskap då blir något som Gud verkar vilja att människan ska ägna sig åt. Detta eftersom vetenskapen ändå visat sig förmå att ge människan så mycket i den värld som Gud skapat. Vetenskapen (och dess hypoteser och teorier) borde i ett sådant fall bli helig(a), vilket är lite lustigt. Möjligen kan man krångla sig ur detta genom att hävda att dessa irrgångar är skapade som en prövning i tron. Alternativt kan man ju tänka sig att det är en oppositionell faktor (satan etc.) som skapat träd med avvikande årsringar, sammanhängande lervarv i de stora älvarna o.s.v; d.v.s. att vetenskapen av satan luras att tvivla på skriften. Ja, möjligheterna är många.