Författare Ämne: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden  (läst 6364 gånger)

Utloggad hreidmar

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« skrivet: juni 17, 2012, 04:11 »
Hej arkeologer!

Vi vet att vikingatidens skepp var avancerade och kanske de bästa för sin tid. Med långskepp kunde man segla långa
sträckor över öppet hav.

Hur färdades man under tidigare perioder av Järnåldern? Nydamsskeppet http://sv.wikipedia.org/wiki/Nydamskeppet
är kanske ett typiskt skepp från Romersk Järnålder.

Med en mycket enklare byggnadsteknik och utan segel, antar jag att man färdades långsammare och kortare sträckor
än med de senare långskeppen.

Nu till min fråga:
Korsade man Östersjön/Nordsjön med skepp av Nydamstyp eller försökte man så gott det gick att följa kusterna?
Vi kan vara säkra på att man färdades från svenska västkusten till Jylland, från svenska östkusten till Gotland och
över engelska kanalen.

Men från Gotland till Baltikum? Bornholm till Södra östersjökusten? Frisland till East Anglia?


undrar Hredimar



HaidR runo runu, falh'k hedra ginnarunaR. Argiu hermalausR, ... weladauþe, saR þat brytR. Uþarba spa.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #1 skrivet: juni 17, 2012, 07:40 »
Hej hreidmar och välkommen till forumet.

Jag har för mig att vi disskuterade något liknande i en annan tråd, då handlade det om innan seglet kom till Norden. Jag kommer tyvärr inte ihåg namet på tråden.

Långskeppen var dock dåliga på öppet hav, man seglade tex inte till Island med långskeppen enligt de medeltida sagorna, utan då användes knarrar. En knarr är mer sjöduglig än ett långskepp.

I Danmark har det även byggts en kopia på Hjortspringsbåten som kan vara intressant i sammanhanget. Jag skall försöka återkomma med en länk.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #2 skrivet: juni 17, 2012, 20:37 »
Angantyr o Hreidmar!
Gutska bildstenar visar seglande skepp. Även diverse hällristningar pekar mot segling. Burenhult anser att man bl a seglade i utliggande kanoter enligt hällristningar. De 2-3 skeppen från Ösel (6-800) har inte kunnat påvisas vara seglande, då mastfötter inte kunnat spåras.
Det anses alltså ändå inte bevisat att segling förekommit inom Östersjöområdet före runt 1000 eftersom inge skeppsfynd fysiskt bevisat segling.

Själv tycker jag det är att underskatta befolkningarna runt Östersjöns kustområden att frånta dem seglingens kunskaper. Särskilt om man vet att rodd innebar en max dagsetapp om ca 55km jämfört med seglingens 3-7 dubbla. Vid rodd begränsades dessutom lasten av den stora besättningen med tillhörande proviant- resp vattenförråd.
Dessutom kräver rodd ständig närhet till kuster. Tvärtemot experterna, så menar jag att närhet till kuster innebär avsevärt större risk för förrlisning resp sjörövaranfall. Håller man sig i det längsta till öppna vatten så syns man inte lika mycket och förlisningar är normalt  ovanligare än nära kusterna

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #3 skrivet: juni 17, 2012, 20:59 »
Men Osebergsskeppet från Norge är ju från 800-talet och hade bevisligen segel. Skeppet är ursprungligen ett roddskepp som byggts om till seglande skepp. Mastfoten var dock för klen och började gå sönder så den fick förstärkas, vilket tyder på att segelkonsten inte var fullt utvecklad.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #4 skrivet: juni 18, 2012, 00:37 »
Men Osebergsskeppet från Norge är ju från 800-talet och hade bevisligen segel. Skeppet är ursprungligen ett roddskepp som byggts om till seglande skepp. Mastfoten var dock för klen och började gå sönder så den fick förstärkas, vilket tyder på att segelkonsten inte var fullt utvecklad.

Njae...   jag kan minst ett stort och pampigt skepp som inte heller blev helt lyckat, och det misslyckandet tolkar man inte alls som brist på seglingskunskap...
 
Rodda skepp har i vissa lägen klara fördelar, framförallt i kustnära vatten.
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #5 skrivet: juni 18, 2012, 18:15 »
Citera
Rodda skepp har i vissa lägen klara fördelar, framförallt i kustnära vatten.
När det är vindstilla kanske? Och man inte behöver medföra dryg last. Eller till strid för att minska risk att få brand i segel eller tågvirke. Kanske några anledningar till.

Men rent allmänt överväger seglingens fördelar över roddens. Annars hade vi fortsatt ro.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #6 skrivet: juni 18, 2012, 20:33 »
Här är en länk till Hjortspringsbåten.
http://www.hjortspring.dk/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #7 skrivet: juni 18, 2012, 22:21 »
När det är vindstilla kanske? Och man inte behöver medföra dryg last. Eller till strid för att minska risk att få brand i segel eller tågvirke. Kanske några anledningar till.

Men rent allmänt överväger seglingens fördelar över roddens. Annars hade vi fortsatt ro.

Och det var just det vi gjorde.  Inte ens på de större sjöarna rodde man till kyrkan, för konstigt nog accepterade inte prästen att man skyllde på att gud gav fel vind. Skulle man bestämt fram blev det till att ro.
 
I trånga vatten med skiftande vindförhållanden och kanske mycket lä, och när situationen kräver att man måste ta sig i en bestämd riktning, är rodden överlägsen seglingen. Därför användes de i svenska skärgårdsflottan långt in på 1800-talet, ända fram tills ångarna sjösattes.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #8 skrivet: juni 19, 2012, 15:26 »
Citera
Och det var just det vi gjorde.  Inte ens på de större sjöarna rodde man till kyrkan, för konstigt nog accepterade inte prästen att man skyllde på att gud gav fel vind. Skulle man bestämt fram blev det till att ro.
Din beskrivning gäller i princip militära omständigheter. Det är befängt att jämföra lokala resor till kyrkan någon timmas rodd hemifrån. Där hade man ingen nyttolast. Och rika färdades alltid bekvämt, vilket innebar rodd längs kuster.

Men vi talar om handel och samfärdsel. Den delen seglade man bestämt. De Gutniska annaler etc som rör handel talar aldrig om att handelsmännen ror. Man seglar till Östersjöns handelscenter i konvoj med max last och min besättning. Detta ger störst vinst. detta var flera hundra år innan skärgårdsflottan återgick till att ro. Men skärgårdsflottans fartyg hade både mast och segel. Om rodd var så bra, varför då bibehålla en sådan "onyttighet"
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #9 skrivet: juni 19, 2012, 16:24 »
Din beskrivning gäller i princip militära omständigheter. Det är befängt att jämföra lokala resor till kyrkan någon timmas rodd hemifrån. Där hade man ingen nyttolast. Och rika färdades alltid bekvämt, vilket innebar rodd längs kuster.

Men vi talar om handel och samfärdsel. Den delen seglade man bestämt. De Gutniska annaler etc som rör handel talar aldrig om att handelsmännen ror. Man seglar till Östersjöns handelscenter i konvoj med max last och min besättning. Detta ger störst vinst. detta var flera hundra år innan skärgårdsflottan återgick till att ro. Men skärgårdsflottans fartyg hade både mast och segel. Om rodd var så bra, varför då bibehålla en sådan "onyttighet"

Vad jag pekar på hela tiden är att rodden i vissa lägen har klara fördelar. I andra lägen är givetvis segel bättre.  I en nordisk kontext, med mycket kustnära och innlands transporter så är inte segel avgjort bättre tills den dag handeln omfattar stora volymer. 
 
När det gäller gottländska kölar, hur tog de sig till Novgorod. Seglade de dit på koggar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #10 skrivet: juni 20, 2012, 22:04 »
Yngwe!
Citera
När det gäller gottländska kölar, hur tog de sig till Novgorod. Seglade de dit på koggar?
Dels anses det att omlastning sker vid Aldejgjuborg (ursäkta stavning). Dels var skeppen under inledningen till handeln mot trakterna av det som blev Novgorod av en storlek där omlastningen skedde vid "Gamla Novgorod". Även om de inte seglade dit, så drogs skeppen uppströms av besättningen, oxar eller hästar.

Med skeppen man omlastade till vid Aldejgjuborg var det möjligt att färdas förbi Novgorod och ända till Svarta Havet. Dessa skepp var av en typ, som än idag används i inre Lettland/Estland samt övre Volga. De är tillverkade av en lövträdsstam (minns inte trädslaget) genom att brännas ur. Därefter sätts spanten i. Genom bränningen erhålls en mycket tunn bordläggning med extrem låg vikt, då alla kvarvarande träfibrer förblev oskadade (slutna).  Extra bord kunde placeras på huvudskrovet. Skeppet kunde framföras med segel eller rodd.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #11 skrivet: juni 21, 2012, 09:00 »
Yngwe!Dels anses det att omlastning sker vid Aldejgjuborg (ursäkta stavning). Dels var skeppen under inledningen till handeln mot trakterna av det som blev Novgorod av en storlek där omlastningen skedde vid "Gamla Novgorod". Även om de inte seglade dit, så drogs skeppen uppströms av besättningen, oxar eller hästar.

Med skeppen man omlastade till vid Aldejgjuborg var det möjligt att färdas förbi Novgorod och ända till Svarta Havet. Dessa skepp var av en typ, som än idag används i inre Lettland/Estland samt övre Volga. De är tillverkade av en lövträdsstam (minns inte trädslaget) genom att brännas ur. Därefter sätts spanten i. Genom bränningen erhålls en mycket tunn bordläggning med extrem låg vikt, då alla kvarvarande träfibrer förblev oskadade (slutna).  Extra bord kunde placeras på huvudskrovet. Skeppet kunde framföras med segel eller rodd.

Denna omlastnig är en hypotes som framförts, den baserar sig främts på föreställningen att man inte kan ta sig med de båtar som används på Östersjön uppför floderna. Existensen av den båttyp du nämner anses vara et stöd för detta. Trädslaget är vanligtvis asp, och därför kallas båttypen för äsping på svenska.
 
En sådan omlastnig är fullt möjlig även om den egentligen saknar något som helst bevis i form av arkeologiskt eller skriftligt material. Under vikingatiden vill säga.  Under medeltid då Novgorod-handeln har sin peak så och då skriftläget börjar bli bättre är det dock mindre troligt att det hade slunkit igenom källorna, och att bebyggelsen vid Ladoga skulel ha en tillbakagång.

Om båtarna som användes på Östersön istället var av typen som kunde ta sig upp för floden till Novgorod, så måste man se det i ett annat ljus.   Så vilken typ av flytetyg hade gotlänningarna?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #12 skrivet: juni 22, 2012, 12:14 »
Yngve!
Citera
Denna omlastnig är en hypotes som framförts, den baserar sig främts på föreställningen att man inte kan ta sig med de båtar som används på Östersjön uppför floderna. Existensen av den båttyp du nämner anses vara et stöd för detta. Trädslaget är vanligtvis asp, och därför kallas båttypen för äsping på svenska.
Jag hittar inte artikeln just nu. Jag tror snarare på ask. Det skall vara lättast möjliga trä och asp, björk resp ek är tunga träslag. Anledningen till relikterna i övre Volga anses vara att det var den vägen och norrut mot Bjarmernas stad, som handeln flöt innan Rus öppnade leden från Ladoga mot Moskvaområdet ca 850.
 
Citera
En sådan omlastnig är fullt möjlig även om den egentligen saknar något som helst bevis i form av arkeologiskt eller skriftligt material. Under vikingatiden vill säga.  Under medeltid då Novgorod-handeln har sin peak så och då skriftläget börjar bli bättre är det dock mindre troligt att det hade slunkit igenom källorna, och att bebyggelsen vid Ladoga skulle ha en tillbakagång.
Min hypotes är att bevisen ligger och väntar i skrifter författade av folken runt Svarta resp Kaspiska Haven. Eller i någon av de många ryska krönikorna. I norden verkar historikerna bara tro att nestors krönika är av betydelse och sållar bort åtskilliga 10-tals andra samtida. Om vi gitter leta, för ryssarna lär inte bry sig.

Citera
Om båtarna som användes på Östersjön istället var av typen som kunde ta sig upp för floden till Novgorod, så måste man se det i ett annat ljus.   Så vilken typ av flytetyg hade gotlänningarna?
Insjöskeppen klarar att segla i motström. Det gör man än idag i övre Volgas vatten. Vattendraget måste dock vara tillräckligt brett. Frågan är om en kogg kunde nå Novgorod? Jag tror det gick att dra dem typ 1700-talets mellaneuropeiska resp engelska kanalsystem, men ingen har kanske letat efter dragstigarna. Gutarnas skepp kallades väl "snäcka". Om en snäcka skiljer sig från ett östskandinaviskt skepp vet vi inte, då ingen har hittats.
På några bildstenar finns seglande skepp avbildade, vilka verkar konstruerade efter den formel som gällde före romersk tid inom Medelhavet. denna formel användes i princip av alla sjöfarare världen över under forntiden. Mer sjövärdiga och snabbseglande farkoster har inte gått att konstruera förrän på 1900-talet. D v s fällbar mast halva skeppslängden (inombords), ett rå hela skeppslängden (inombords), segel motsv råets längd och med en höjd motsv ca halva mastens höjd. Därvid kunde också seglet läggas från bord till bord över den fällda masten och fällda rået (som ligger i sin vagga i ca manshöjd över durken) och bilda ett naturligt väderskydd. Seglen är en särskild diskussion, för enligt vad man kan utläsa av själva dukens utformning (korslagda vådor), så borde det enligt moderna erfarenheter inte fungera, samt bli för tjockt såvida vådorna inte vävdes av "plockull". Några "vetenskapliga" bevis lär vi aldrig hitta ang dessa skepp.

Vi vet heller inte vad för skeppstyp fynden på Ösel är. Bara spikar (rost) har hittats, förutom lämningar efter troliga besättningar med vapen etc, vilka stupat i strid mot Öselbornas trupper. Någon gång runt 800 vad jag förstår. Kanske var de danskar som följde Godfred på hans attack mot S Östersjöområdet? Tyvärr finns f n inget som kan ge en hint om annat än rodd för framföringen än så länge.
http://www.saublogg.se/2011/11/batgravarna-fran-salme/#comment-367


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #13 skrivet: juni 22, 2012, 23:33 »
Nej trädslaget är asp. och det går igen i estninskans Habbjas där Haab betyder Asp.
 
Skandinaverna hade för övrigt flera leder in i Ryssland, vägen via Ladoga är bara en av dom, men troligen en tidig sådan om man ser till de skandinaviska handelsplatsernas utbredning över tiden. Min gissning är att den polska vägebn varit en av de tidigare, men att den blivit blockerad av oroligheter och statsbildningar.
 
De ryska källorna avslöjar inte så mycket om vilken typ av båtar det gällde, men de avslöjar att båtarna drogs över land även i rena anfallsräder, och då är det väl knappast troligt att man skaffat sig lokala båtar.
Teorin måste ställas i relation till fysiken, roddbåtar med plats för 20 kan ganska enkelt bäras av sin egen besättning, att släpa den var säkert ett mycket mindre bekymmer än man vill göra gällande.
 
 
Koggen kan säkert seglas motström om vinden är ideal, men det är den sällan. Båtarna fick nog som du säger dras, och då är koggen tung....   jag tror mer på snäckan, det passar bättre på gottlänningen utanför visby, som var en viktig handelsaktör men saknade kogg-hamn
 
  lite roligt är att ryska termen för pråmdragare är Burlak...   uttalas Bor-lak  Bor = Bära och lak = lag....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #14 skrivet: juni 23, 2012, 00:46 »
Yngwe!
Gutarna säger väl själva i sina olika sagamaterial att vägen längs Daugava eg är deras viktigaste handelsled mot Svarta Havet. Det är denna väg de helst vill använda.

Huvuddelen av den utdrivna tredjedelen Gutar färdas åt SO längs denna led. Några uppges ta vägen via Finska Viken, varav några verkar hamna i området S om Pejpus enligt de monumentalgravar som är samlade där. Om de utdrivna Gutarna är de som blir Gother, så stämmer inte forskningen in (vägen via Weichel) gentemot det Gutiska sagamaterialet. Å andra sidan uppger någon grekisk källa att Gother möter andra germansktalande grupper i områdena norr om Svarta Havet när de själva anländer. Det kan ju vara två rörelser skilda i tid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #15 skrivet: juni 23, 2012, 00:54 »
Ja men källorna är relativt sena, framförallt om vi pratar om Goter.
 
Svårt att säga något bestämt, men jag har en känsla av att Wisla - Bug - Pripiat - Dnepr är ett tidigt alternativ för att ta sig till den egentliga destinationen, svarta havet.  Den passar också utmärkt ihop med det arkeologiska spåret efter wielbark och då ev goter. Truso blir då porten.  Att ta sig upp för Neman erbjuder flera alternativ, likaså att ta sig upp uppför Narvafloden, här har vi möjligen Kaup och Pskov/Izborsk som portar.
 
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #16 skrivet: juni 23, 2012, 18:31 »
Citera
Ja men källorna är relativt sena, framförallt om vi pratar om Goter.
Ok. Början av 1200-talet sker nedskriften. Vad gäller Goter anser ju vetenskapen att dessa "absolut" inte är gutar. Enligt tyska språket och än idag existerar enbart uppfattningen att Gother är Gutar. Adam skriver något som av svenska historiker "rättar till", nämnligen att birca är Götarnas stad. Kan han ha skrivit Gutarnas/Gothernas stad?
 
Citera
Svårt att säga något bestämt, men jag har en känsla av att Wisla - Bug - Pripiat - Dnepr är ett tidigt alternativ för att ta sig till den egentliga destinationen, svarta havet.  Den passar också utmärkt ihop med det arkeologiska spåret efter wielbark och då ev goter. Truso blir då porten.  Att ta sig upp för Neman erbjuder flera alternativ, likaså att ta sig upp uppför Narvafloden, här har vi möjligen Kaup och Pskov/Izborsk som portar.
Rurik/Rörek dog i Izborsk. Där finns en stor samling monumentalgravar. Kvinnorna bär den typiska Gutniska broschen. Men de är ju enligt de svenska historiker, vilka ens berör områdets historia, självklart ingifta. Så stormännen i högarna har inget med Gutar att göra.
Må´n tro det, som de gamla sade i Skåne.

Vad är Kaup? En ort? Var?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #17 skrivet: juni 23, 2012, 19:14 »
Kaup är en plats i vid kuriska lagunens södra ände, som har ett stort antal gravar med skandinaviska inslag.
 
Huruvida skandinaverna i dessa områden var ingifta eller kollonister fäster jag mindre vikt vid. Jag vill inte påskina att de var under någon slags skandinavisk överhöghet, bara att platserna ingick i ett skandinaviskt nätverk. 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #18 skrivet: juni 23, 2012, 23:42 »
Yngwe!
Sorry! Jag förstår inte vad Kuriska lagunen är. Menar du "insjön" Ö om Liepaja eller kanske lämningarna vid Grobin?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skepp i Östersjön/Nordsjön före vikingatiden
« Svar #19 skrivet: juni 23, 2012, 23:49 »
Förlåt, kuriska sjön heter det på svenska! Den avgänsas från Östersjön av kuriska näset, mellan dagens Kaliningrad och Klaipeda.  Alltså mitt emellan Truso och Grobin.  Sök i karten på Mokhovoye!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"