Dödsriken i asatron

[Mats Hansson]

Denna diskussion kanske skulle avdelas till en egen tråd, vet inte hur vi hamnade här, men det är ju intressant med kelterna förstås.

Tror man kanske skulle komplettera lite till tty's utförliga beskrivning, man skulle ju kunna börja i en annan ände: Det var väl Herodotos som "lanserade" namnet Keltoi på 400-talet f.Kr. som namn på de stammar som bodde norr om Alperna. Det var ju folkstammar som bodde i Centraleuropa under sen Hallstatt-tid (800-400 f.Kr.) och La Tène-tid (400f.Kr. - 0 ). Åker man till Sydtyskland, östra Frankrike, Schweiz och västra Österrike så är det där helt självklart vad som utgjorde dessa keltiska stammar, att döma av namn på museer, fornlämningar, t.o.m. vandringsleder i Sydtyskland ("Keltenweg").
Jag tror att arkeologin (åtminstone utanför de brittiska öarna) mer eller mindre har anammat "kelterna" som beteckning på de ganska expansiva och krigiska hövdingadömen som höll till i dessa områden under La Tène-tid, speciellt kanske i Hunsrück-Eiffel-området söder om Mosel. Representerat av tjusiga vagnbegravningar som i Vix, "oppida"-samhällen som Heuneberg och Manching  och föremål som Gundestrup-kitteln. Obs pluralis i hövdingadömen, var nog ingen enhetlig kultur utan många olika stammar/folkslag.

Jag är tveksam till att det främst skulle vara en språkterm, men jag tror att begreppet "kelter" med tiden har kommit att glida iväg mot det språkliga, även om en sydtysk arkeolog knappast skulle gilla det. De centraleuropeiska kelterna förlorade ju mot romarriket, men hade redan dessförinnan spritt sig (eller sitt språk/kultur) norrut och västerut, t.ex. över till England. "Keltiseringen" av Irland och Skottland utgick från England och är sekundära, något senare fenomen (typ 0-400e.Kr.) som tty beskriver. Irlands stolt skyltade koppling till det "keltiska" är alltså ganska långt bort från de keltiska gravar från 400-talet f.Kr. som Österikiska Hallein-Dürrnberg visar upp i sitt "Keltenmuseum". Det "keltiska" arvet har nog blivit lite som det "germanska", till stor del en term som det har varit politiskt gångbart ibland att stötta sig på - speciellt i ett Irland som blev hårt undanträngt av den brittiska ockupationsmakten och kulturen.

/Mats

[Herulen]

Nu är vi inne på kelterna. Varför inte, de är alldeles relevanta för asatron. Den keltiska guden Lugh anses vara kelternas motsvarighet till vår Oden; båda är psykopompter dvs de för de döda till dödsriket. De var även båda konsternas mästare. Julius Ceasar antog att Lugh var romarnas mercurius och denne gud används för att även beskriva germanernas Oden. 

[Scania]

Det är mitt fel att vi hamnade på kelterna i den här tråden, förlåt!

Stort tack för informationen om kelterna! Känns som om det vaga begreppet blivit betydligt klarare.

Är det inte så att de flesta religioner har gudar som på något sätt påminner om varandra? Allt måste ju ha haft sitt ursprung någonstans ifrån och det är lätt att fantisera om hur sagor om t.ex. keltiska gudar spridits upp hit till Norden och bildat grund för asatron.

Håller ni andra med om att de sagor som berättades om asagudarna användes av människor för att moralisera och skapa fruktan för gudarna? Jag tänker på t.ex. Tor som slog ihjäl jättar och Ragnarök.

/Åsa.

[liothida]

Asatron är polyteistisk (...) uppsättningen gudar och berättelserna runt dem varierar både geografiskt och över tid. En gud som lokalt dyrkas som den viktigaste kan på en annan plats vara i det närmaste okänd eller dyrkas på ett annat sätt eller under ett annat namn.

Kunde inte sagt det bättre själv. Vi ska inte tro att varje individ under vikingatiden dyrkade alla gudar som Snorre räknar upp. Det skiljer sig över tid och rum, som sagt, men också mellan individer. De isländska sagorna skildrar ju hur en person är Thorsdyrkare, en annan håller Odinn högst, en tredje har vigt sitt liv åt Frey o s v. De som dyrkade Fröja kom till Fröja efter döden, de som höll Tor för den främste guden räknade med att få komma till Tors rike ...

[liothida]

Det är mitt fel att vi hamnade på kelterna i den här tråden, förlåt!

Då försöker jag knyta ihop kelterna med huvudämnet. Jag läste någonstans att namnet på gudinnan Hel (och hennes dödsrike med samma namn) går att knyta till ett keltiskt ord ("chuljo" eller nått?) som betyder källare eller rum under marken. Tolkningen gick ut på att namnet Hel syftade på en tradition som gick ända tillbaka till de gamla megalitgravarna, gånggrifterna med sina väldiga underjordiska gravsalar där de döda samlades (rent fysiskt). Ska se om jag hittar källan.

[liothida]

Alfhem, Frejs hem - även det ett möjligt dödsrike.

Alfheim är också, enligt Snorres kungasagor, namnet på landet mellan Glåma och Göta älv. Undrar just vilka det är som hamnar i Bohuslän efter döden ...?

[supergeten]

Alfhem, Frejs hem - även det ett möjligt dödsrike.

Alfheim är också, enligt Snorres kungasagor, namnet på landet mellan Glåma och Göta älv. Undrar just vilka det är som hamnar i Bohuslän efter döden ...?

Ja, stackars satar.

Kunde inte sagt det bättre själv. Vi ska inte tro att varje individ under vikingatiden dyrkade alla gudar som Snorre räknar upp. Det skiljer sig över tid och rum, som sagt, men också mellan individer. De isländska sagorna skildrar ju hur en person är Thorsdyrkare, en annan håller Odinn högst, en tredje har vigt sitt liv åt Frey o s v. De som dyrkade Fröja kom till Fröja efter döden, de som höll Tor för den främste guden räknade med att få komma till Tors rike ...

Det är ju iofs vad snorre ofta skriver..? Han tar ju även upp  de som "tror på sin egen styrka" alltså inte på gudar - så snorre påvisade verkligen hur individuell och komplex religionen var.

[Sven-Åke]

Fast dom flesta trodde väl ändå på tomten, eftersom han bodde på  -  tomten??   Även  om han inte hade något dödsrike utan helt annan funktion?

[Sindre]

Alfhem, Frejs hem - även det ett möjligt dödsrike.

Alfheim är också, enligt Snorres kungasagor, namnet på landet mellan Glåma och Göta älv. Undrar just vilka det är som hamnar i Bohuslän efter döden ...?

Det finns ju fortfarande en ort som heter Alvhem där. F.ö. inte långt från Lödöse.

[liothida]

Fast dom flesta trodde väl ändå på tomten, eftersom han bodde på  -  tomten??   Även  om han inte hade något dödsrike utan helt annan funktion?

Tomten är ju en sorts förfädersande. Gårdens grundare som lever kvar på platsen. Också alverna verkar ju vara en sorts förfädersandar, boende i jorden - företrädelsevis på gravfälten. Tomtar och alver gör ju att man kan ifrågasätta om våra förfäder i allmänhet alls föreställde sig ett dödsrike, eller om de döda tänktes leva kvar i vår egen värld.

[Uha]

Håller ni andra med om att de sagor som berättades om asagudarna användes av människor för att moralisera och skapa fruktan för gudarna? Jag tänker på t.ex. Tor som slog ihjäl jättar och Ragnarök.

Kanskje Ragnarok, som på en måte rettferdiggjør Odins Valhall. Einherjene skulle jo strømme ut gjennom alle dørene (i denne merkelig Colosseumliknende bygningen) og delta i det avgjørende oppgjøret. Men verden skulle jo (i følge Voluspå) gjenoppstå, grønn og frodig, og så skulle vel alt begynne på nytt i en slags "New Deal".

Tor ble vel oppfattet som en trygg forkjemper for orden mot alle kaosmaktene, og det kan vel ligge et visst press i det. Å blote/styrke Tor kunne sikkert oppfattes som en slags forsikring.

I det hele tatt oppfatter jeg forholdet mellom folk og guder i vikingtiden mest som en slags gjensidig forpliktende avtale, i likhet med allianser mellom "venner", med gave og gjengave.   

 

[Karlfredrik]

uha skrev:

I det hele tatt oppfatter jeg forholdet mellom folk og guder i vikingtiden mest som en slags gjensidig forpliktende avtale, i likhet med allianser mellom "venner", med gave og gjengave.   

Jag skulle snarare säga att det var en affärsuppgörelse, man offrade som "betalning" för utförda tjänster.
Parterna var dock inte likvärdiga, gudarna kunde vredgas och ställa till med missväxt,
sjukdom, förlorade krig med mera enligt flera källor.
Nu tror jag knappast att den fanns en enhetlig religion i vikingatida Skandinavien. Det fanns troligen stora lokala variationer, även om det överallt offrades till Oden, Tor, Freja och andra viktiga gudar.

[supergeten]

uha skrev:Jag skulle snarare säga att det var en affärsuppgörelse, man offrade som "betalning" för utförda tjänster.
Parterna var dock inte likvärdiga, gudarna kunde vredgas och ställa till med missväxt,
sjukdom, förlorade krig med mera enligt flera källor.
Nu tror jag knappast att den fanns en enhetlig religion i vikingatida Skandinavien. Det fanns troligen stora lokala variationer, även om det överallt offrades till Oden, Tor, Freja och andra viktiga gudar.

Mmm, jag gillar denna strof mycket:

Bättre är obett än alltför mycket blotat,
Den som ger vill jämt ha gengäld,
Bättre är ogivet än alltför mycket offrat.