Tuna

[Yngwe]

Ursäkta min luddighet Sigurd och tack för påpekandet!

Visst är thegnorter tecken på centralmakt, men inte EN centralmakt, olika thegnorter kan mycket väl representera olika centralmakter.

[Yngwe]

Är det möjligen Mats G. Larssons "Götarnas riken"?

/Mats

Har nu plågat mig igenom halva denna bok, och förstår nu precis vad du menar. En pittoresk reseskildring land och rike runt i jakt på sveaväldet....    då jag tycker det är så spekulativt att jag misstänker att avgaser kommit in i författarens kupé tänker jag inte läsa mer... återgår till Ortnamn i dalarna i stället...

[Bessan]

2) Det har gjorts rika gravfynd främst från vendeltid på en rad tunaorter, Tuna i Badelunda, Tuna i Alsike vilket pekar på att dessa platser varit säte för mäktiga män, exempelvis någon sorts regionala härskare.

Vill bara påpeka att gravarna i Tuna, Badelunda i Västmanland är kvinnogravar. Med väldigt fina guldföremål! Vilket skulle tyda på att även kvinnor kunde vara mäktiga härskare.
/Bessan

[Herulen]

Vill bara påpeka att gravarna i Tuna, Badelunda i Västmanland är kvinnogravar. Med väldigt fina guldföremål! Vilket skulle tyda på att även kvinnor kunde vara mäktiga härskare.
/Bessan

Det kan också vara kenotafer över mäktiga män som dött långt därifrån. Se Uppsala högar. I den grav som grävts ut så hittade man rester efter en yngling. Tror knappast att han hade så stor makt.

Sedan finns den aspekten att det var de efterleveande som begravde den döde. Det var alltså de efterlevande som genom rika gravgåvor ville stoltsera med sin makt.

Men visst, det kan även vara såsom du säger. Men man ska inte dra alltför snabba slutsatser. 

[supergeten]

Det kan också vara kenotafer över mäktiga män som dött långt därifrån. Se Uppsala högar. I den grav som grävts ut så hittade man rester efter en yngling. Tror knappast att han hade så stor makt.

Sedan finns den aspekten att det var de efterleveande som begravde den döde. Det var alltså de efterlevande som genom rika gravgåvor ville stoltsera med sin makt.

Men visst, det kan även vara såsom du säger. Men man ska inte dra alltför snabba slutsatser. 

På grund av den stora dominansen av kvinnogravar på Tuna gravfält har det antagits att här kan ha utövats någon sorts Frejakult.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tuna_gravf%C3%A4lt

Kan ju vara som du säger, men jag lutar åt att dessa kvinnor var väldigt mäktiga - lite som det pratats om i andra trådar: vår tid verkar ha svårt att tänka tanken att kvinnliga gudar var minst lika stora som de manliga. Detsamma gäller förmodligen kvinnor som ledare.
Att dessa gravar, och dess frågeställningar, fått så otroligt lite medialt utrymme säger det mesta om vår tids forskare...

[Herulen]

På grund av den stora dominansen av kvinnogravar på Tuna gravfält har det antagits att här kan ha utövats någon sorts Frejakult.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tuna_gravf%C3%A4lt

Kan ju vara som du säger, men jag lutar åt att dessa kvinnor var väldigt mäktiga - lite som det pratats om i andra trådar: vår tid verkar ha svårt att tänka tanken att kvinnliga gudar var minst lika stora som de manliga. Detsamma gäller förmodligen kvinnor som ledare.
Att dessa gravar, och dess frågeställningar, fått så otroligt lite medialt utrymme säger det mesta om vår tids forskare...

Det är väl snarare tvärt om att vår tid letar efter tecken på forntida kvinnlig dominans för att på så sätt stimulera dagens (ideologiska!) agenda.

Att tolka gravar är en vansklig sak. Rika gravgåvor måste inte som processualisterna säger, automatiskt betyda att personen som är begravd där var mäktig. Dagens överdådiga gravar här i Sverige tillhör främst romer eller polacker. Man kan knappast säga att dessa folkgrupper är förknippad med makt.

Beakta att gravfältet ligger på en tunaplats. Tuna-namnen är en av våra äldsta ortnamn och namnet kan föras tillbaks till förromersk järnålder. Därmed kan platsen ha varit viktig långt innan de berömda gravarna kom till. När dessa kvinnogravar anlades kom även asatron och därtill odenskulten att befästa sin särställning i Norden. Det kan vara av den anledningen som det är just kvinnor som begravdes. 

[Bessan]

Ett läsvärt tips om Tuna-namn som, trots några år på nacken, är klart läsvärd:
"Tuna-namnen i Sverige -Forskningsläget" (Fornvännen 1976) Ingemar Olsson red: Torgny Säwe-Söderbergh Helsingborg 1977

Referensen är handskriven på en kopia som jag fått, därför vågar jag inte lova att den är rätt, men titeln på artikeln och författarnamnet är riktiga. Fornvännen finns digitalt.
/Bessan

[Herulen]

Ett läsvärt tips om Tuna-namn som, trots några år på nacken, är klart läsvärd:
"Tuna-namnen i Sverige -Forskningsläget" (Fornvännen 1976) Ingemar Olsson red: Torgny Säwe-Söderbergh Helsingborg 1977

Referensen är handskriven på en kopia som jag fått, därför vågar jag inte lova att den är rätt, men titeln på artikeln och författarnamnet är riktiga. Fornvännen finns digitalt.
/Bessan

Här artikeln i fornvännen. En tidigare intressant artikel från 1918 är av Sune Lindqvist. Också skriven i fornvännen.

[Yngwe]

Intressant läsning i Fornvännen, men det enda som egentligen framkommer är att det finns lika många teorier som Tuna. Argumentet att Tuna ibland står för sig själv och därför måste beteckna en speciel sorts gård håller inte tycker jag. Ryd, torp, måla tofta och så vidare kan mycket väl stå för sig själv utan att man för den skull tillskriver dem centralplatsegenskaper och förklara enklast genom att namnet ges i ett högst lokalt sammanhang. Ett större perspektiv borde snarare öka vikten av att definiera vilket Tuna det rör sig om. Inte heller kan läget vid vattenleder sägas tyda på något särskilt, i stort sett alla förkristna bebyggelsenamn lär visa upp ett liknande mönster. Först om Tuna-orterna finns på platser som kan antas särskilt gynsamma finns anledning att misstänka någon central betydelse.

Därmed inte sagt att Tuna inte kan representera någon slags central plats, det kan det mycket väl göra. Men att de skulle bevisa något Sveavälde är rent nonsens.

[Herulen]

Därmed inte sagt att Tuna inte kan representera någon slags central plats, det kan det mycket väl göra. Men att de skulle bevisa något Sveavälde är rent nonsens.

Varför skulle detta vara nonsens? Tuna-orterna lär knappast ha kommit till genom initiativ av ledare från Götalandskapen. Tuna-namn finns också i Medelpad. Här är kopplingen till Högom och de ledare som begravts där intressant. Vi kan även göra liknande paralleller med husaby-namnen. De finns huvudsakligen i Uppland och mälarlandskapen. Några finns i götalandskapen där väl Olof Skötkunungs doplats är den mest kända.

[Yngwe]

ja men herulen det bevisar ju ingenting, du kan läsa tidigare i tråden om andra ortsnams frekvens och hur man skulle kunna tolka dom. Observera att det allså är bevisningen jag nonsensförklarar, inte teorin i sig, även om jag är lite skeptisk till den också.

Det som får mig lite tveksam till att Tuna är ett utryck Sveavälde är att man resonerar att i den egna kärnbyggden där man har ett stort stöd av befolkningen får man också ett stort antal Tuna-orter. Om Tuna är någon slags plats för maktutövning avspeglar det sig i att där man har stark ställning får man många Tuna-orter.... och därav de många Tuna i Mälardalen där svearna påstås ha sitt ursprung.  På erövrade områden, som Götalandskapen, Småland och Medelpad har man inte lika stark ställning och därför blir det färre Tuna-orter.

Enligt mig håller inte detta resonemang, stabila kärnområden har ett betydligt mindre behov av kontrollpunkter för maktutövning än instabila randområden och antalet Tuna-orter med kontrollfunktion skulle alltså vara relativt sett lågt i de egna kärnområdena.  Om Tuna-orterna avspeglar en funktion med grund i Svearnas samhälle bör det alltså vara en funktion där det lokala stödet för Svearna avspeglas i antalet Tunaorter, vilket ger hög täthet i Mälardalen och lägre i omgivande landsändar.

[Castor]

Något som jag tycker diskuteras alltför sällan är eventuella samband mellan tuna-orterna och de engelska ton-orterna (Old English: tun). Finns det några idéer om huruvida de sistnämnda har varit lika tongivande (ursäkta vitsen) som sina svenska motsvarigheter?

Motsvarigheter till -tuna/-ton finns även i Tyskland och Nederländerna men de är inte alls lika vanliga där som i England och i Mälardalsregionen.

Kan det vara så, om man ska spekulera lite, att tuna-begreppet togs till Mälardalen av stamfränder till de folk som invaderade Britannien? Den relativt höga frekvensen av tuna-/ton-orter i Mälardalsregionen och England jämfört med Tyskland och Nederländerna kan kanske förklaras med att dessa platser var särskilt strategiska för nybyggarna från kontinenten...

[Yngwe]

Men kan det inte bara vara det gemesamma språket som yttrar sig i liknande ortsnamn? Det är ju den absolut enklaste förklaringen.  Till detta finns ju gott om paraleller!

[Castor]

Men kan det inte bara vara det gemesamma språket som yttrar sig i liknande ortsnamn? Det är ju den absolut enklaste förklaringen.  Till detta finns ju gott om paraleller!

Jo, men -tuna/-ton är lite speciellt...

... Dels är det ett relativt ovanligt ortnamnsefterled utom just i England och Mälardalen. Jämför andra samgermanska ortnamnsefterled som -ing/-inge/-ingen, -hem/-heim/-ham/-um, -borg/-burg, och -stad/-sta/-sted/-stead/-stadt som är ganska jämnt fördelade över hela det germanska språkområdet. Och dels har engelskan som enda germanska språk ett ord för stad - town som har samma ursprung som ton-/tuna (vilket möjligen kan bero på keltisk påverkan). I övriga germanska språk är det ju andra vanligare ortnamnsefterled som betecknar stad: borg (isländska), by (danska och norska) och stad etc. (svenska, tyska, holländska och frisiska). Tyska Zaun betyder som bekant gärdesgård och holländska tuin betyder trädgård.

[Ragnfast]

Det torde snarare vara så att zaun, town och -ton har ett gemensamt ursprung i det keltiska dunum, som betyder fort/befästning.

[Castor]

Frågan är om det är ett låneord från något keltiskt språk eller om det går tillbaka till ett gemensamt ursprung i t.ex. urindoeuropeiskan.

[Yngwe]

Tycker att dessa ortsnamnssefterled ganska väl beskriver hur samma ursprungsord används olika i olika språkområden.  På vilket sätt för tun en särställning bara för att det betyder stad på engelska? Det gör det ju inte på skandinaviska vilket snarast tyder på olikheter i hur det används.

[Castor]

Anmärkningsvärd är ändå den höga frekvensen av ton-orter i England. Enbart i Londontrakten finns bl.a. Sutton, Merton, Euston, Islington. Paddington, Brixton, Kingston, Hampton, Eton och Kensington. I anglernas och saxarnas ursprungsländer är motsvarande ortnamn däremot sällsynta. Det enda europeiska område utanför England som uppvisar en jämförbar frekvens är Mälardalen; i Stockholms län t.ex. finns Estuna, Frötuna, Sätuna, Närtuna, Skepptuna, Sigtuna, Vallentuna, Sollentuna och Färentuna. Det är just detta förhållande som jag aldrig sett diskuteras. I stället är alla tuna-diskussioner ensidigt inriktade på Mälardalen kontra resten av Sverige.

Två arkeologiskt intressanta nordiska tuna-orter ligger förresten långt från Mälardalen. Jag tänker på Saltuna på Bornholm och Grimeton i Halland.

[morgan]

Det finns en tradition av forskare som har som grundantagande att de indoeuropeiska språken funnits sedan urminnes tider i Europa.
http://www.continuitas.org/index.html
Det innebär bland annat att det funnits ett germanskt språkområde som täckt Nordvästeuropa inklusive Doggerland och de östra delarna av det som nu är England.

Hos en av dess främsta företrädare finns en diskussion om den språkhistoriska uvecklingen av -tun på germanskt och keltiskt område. Dessutom om den samtidiga och parallella utvecklingen av -gard inom framförallt germanskt och slaviskt språkområde.
http://www.continuitas.org/texts/alinei_interdisciplinary.pdf

[Yngwe]

Håller med dig om Castor om att man bör se tun/ton/dun i ett mycket större perspektiv än utifrån Mälardalen kontra Sverige. Visst kan man resonera om koplingar och kulturella förbindelser, men man måste då se i ett så vitt perspektiv som möjligt och inte begränsa sig till ett perspektiv som passar ens egen teori!