Författare Ämne: Möjebrostenen  (läst 13176 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Möjebrostenen
« Svar #40 skrivet: november 16, 2009, 13:04 »
Googlade in på SKalman där man redan tjatat om detta:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=35&t=9634&p=206734


Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Möjebrostenen
« Svar #41 skrivet: november 16, 2009, 13:17 »
När jag jobbade på historiska museet försökte jag fördjupa mig i ämnet och skrev följande i en motsvarande tråd på Historiska världars forum:


Historik:

Under 1600-talet nämns stenar om är ”påritade” i Ransakningarna (1672) av Rhezelius.

Olof Celsius besöker platsen och ritar av stenarna 1727: ”Ramsta, Möjebro, Under denna Grifft är en häst och karl med ett svärd i hand, ritade. Runorna oläselige in tilldenna dag. (…)”

Därefter flyttas stenen från sin ursprungliga plats till prästgården vid Hagby, vilket framgår av en brevväxling 1734 mellan Celsius och två andra personer. 1791 finns en notering (vid publicering av ovan nämda brev) om att stenen numera finns i Hagby Prästgård och ”ligger horizontelt på marken, varandes skriften eller ritningen upvänd”. I Upplands runinskrifter noteras att det är märkligt att stenen forslats fram till prästgården men sedan blivit liggande. Särskilt som att prästgården är prebendepastorat till Uppsala universitet och många högt bildade män har besökt platsen, i alla fall under sommartid.

1824 näms stenen igen, och då som att den ”ligger vid en brunn på prästgården”.

1862 ”återfinns” stenen av professor Carl Säve i Uppsala. Som han skriver gick stenen inte att hitta där den omnämts. Däremot påträffas den ”alldeles oskadad, ehuru liggande uppvänd, just framför boskapens vattningsho”.

Efter detta reses stenen åter på prästgården, den placeras under ett träd och blir med tiden rikt lavbevuxen. Den blir ofta besökt av Nordister från Uppsala, men man klagar över att man inte kan urskilja figuren. Några menar t o m att den inte finns. 1928 flyttar man så åter stenen till Möjbro där den ursprungligen har stått.

1946 undersökes stenen av Elias Wessén och han påpekar då att bildristningen är i så dåligt skick att man bara med gynnsam belysning kan urskilja vissa linjer. 1948 flyttas stenen till Historiska museet, där den numera står.

Så här beskrives stenen:

Ytan är skadad i form av två avslagningar, den ena mitt för nedre runraden, som dock inte har skadats, oden andra mitt för ryttarens huvud. Ristningen är mycket grund. I synnerhet gäller detta om ryttarbilden och framför allt om hästen uvud och framkropp. Endaste i gynnsam belysning frramträder här tecknignen, så att en detalj skymtar här och var. Det är mycket svårr att före uppmålningen få en klar helhetsbild av teckningen, även med gynnsamt ljus.

De tydliga linjerna är t ex hästens bakrygg och bakben, ryttarens huvud och axelparti, den högra armen, nedre lårlinjen och betslet. Mannens snörliv kring midjan och hästens revben framträda också tydligt.

Vid publikationens tidpunkt har man alltså varken tolkat in sköld eller hundar i bilden.


Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Möjebrostenen
« Svar #42 skrivet: november 16, 2009, 13:18 »
Så här skriver Henrik Williams (professor i Nordiska språk, Uppsala) om stenen (privat mail):

För en gångs skull kan man faktiskt definitivt avgöra frågan om ev.
förfalskning. Mac Key väver en suggestiv bild av händelseförloppet och fler än du kan nog lockas att anse det tänkvärt. Att runstenen från Möjbro (Möjebro äldre form) är 100 % autentisk är dock helt klart. Skälet är
enkelt: Ingen förnekar att stenen funnits på 1600-talet och att den är ristad med den äldre 24-typiga runraden. Men på 1600-talet behärskade man inte dessa runor, utan bara de medeltida/vikingatida! Inte förrän 1832 lyckades det för dansken Bredsdorff att knäcka koden genom att jämföra runorna på Vadstenabrakteaten med uppgifter i fornengelska manuskript om runornas värden. Slutgiltigt löstes problemet på 1860-talet av Ludvig Wimmer och Sophus Bugge. En förfalskare på 1600-talet visste helt enkelt inte hur man skulle ha skrivit ned Möjbrostenens inskrift. Vad gäller dateringen däremot är 500-talet bara gissning och sannolik något sen.
Stenen kan vara så tidig som från 300-talet. Också tolkningen är omstridd, men förslaget "Fråråd på hästen är slagen (=död)" ligger säkert nära sanningen, även om "på hästen" nog kan visa sig vara något annat.
Bildframställningen får en arkeolog uttala sig om!

För att repetera: Runinskriften är äkta och representerar en meningsfull text från 400-talet (+-100 år).

Det jag kan få ut av detta är följande:

Stenens runinskrift är äkta.

Jag är dock fortfarande tveksam ang. bildristningen, i Sveriges runinskrifter omnämns den redan under 1800-talet som mycket svag och stenen har legat med ristningen uppåt vid kreaturens vattenho i 150 år så det kanske inte är så konstigt. De tidiga tolkningarna av stenen omnämner överhuvudtaget inga hundar, ingen sköld och bara vagt en häst. De senare tar fram vissa linjer som tydliga men dessa antyder bara en form av en ryttare med hjälm och (kanske) en fallen krigare intill.

Numera ser man både sköld, bälte, ryttare och hans två hundar. Jag funderar kring när denna "tolkning" har blivit så tydlig. Bilden är nämligen inte lik någonting annat överhuvudtaget. Det finns däremot ristningar från 600-talet som teoretiskt sett skulle kunna uppvisa likheter om man förutsätter att stenen har blivit hårt skadad av t ex kreatursfötter och hästskor. Jag ser det inte alls som otänkbart att bilden har "förbättrats" av någon av de många bildade män som besökte stenen när den låg uppvänd vid brunnen på Hagby prebendeprästgård (Uppsala universitet) under 17-1800-talet...

----------

Jag noterade i samma tråd att runorna är djupare huggna och mer distinkta än bilden.

Jag tyckte att det kanske hade passat att ställa ut stenen tillsammans med Kensingtonstenen, när det var på tapeten på Historiska, men det ogillades av cheferna ;)

/Henrik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Möjebrostenen
« Svar #43 skrivet: november 16, 2009, 13:23 »
Man kan alltså tänka sig att man varit för ivriga när man restaurerat stenen som egentligen hade väldigt otydliga(svårtydda) linjer. Därav har bilden blivit kraftigt korrigerad och moderniserad. För ingen kan väl på allvar tro att ryttaren och hästen kan ha framställts i den stilen på järnåldern?

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Möjebrostenen
« Svar #44 skrivet: november 16, 2009, 13:59 »
Har stenen någonsin undersökts med laserscanner? Med denna utrustning skulle man kanske kunna avgöra ifall bilden "förbättrats" i sen tid. Man kunde då också jämföra bilden med själva runristningen.

Numera framlidne Henrik Freij samt Laila Kitzler Åhfeldt är ett par forskare som sysslat med laserscanning av runstenar.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Möjebrostenen
« Svar #45 skrivet: november 19, 2009, 09:40 »
Har stenen någonsin undersökts med laserscanner? Med denna utrustning skulle man kanske kunna avgöra ifall bilden "förbättrats" i sen tid. Man kunde då också jämföra bilden med själva runristningen.

Numera framlidne Henrik Freij samt Laila Kitzler Åhfeldt är ett par forskare som sysslat med laserscanning av runstenar.

Såvitt jag vet har ingen laserscanning av stenen gjorts. Men det kan kanske vara en idé för SHMs forskarteam? Men då bör de kanske flytta tillbaka stenen till museet...

//Henrik

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Möjebrostenen
« Svar #46 skrivet: november 20, 2009, 18:07 »
Stigbyglarna och hjälmen, vilken för tankarna till Cromwells 1600-tal, är enligt mitt förmenande en större anledning till att betvivla stenens äkthet än själva inskriptionen. Jag har för mig att stigbygeln dök upp i frankerriket på 700-talet. Det har ju skrivits ganska mycket om denna sten, men de flesta av er har kanske inte läst Sigurd Agrells böcker, där han talar om talmystik och runmagi. Dessa är svåra att få tag i, men väl värda att läsa.


Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Möjebrostenen
« Svar #47 skrivet: november 21, 2009, 12:09 »
Nåja, det där med stigbyglarna mindes jag väl fel. Satt och spånade lite med texten, och bare with me att jag inte är någon fena på ursvenska:

FRA     WARAD  AR    ANA  HAHA                SLAGINAR
Genom Veråd    blev  Ane  (Hövding, Kung?) ihjälslagen

Om stenen är från 500-talet, eller tidigt 600-tal, kan detta återsyfta på när Ingjald Illråde lät bränna inne ett antal småkungar (på Selaön om jag inte missminner mig).

Alltså Veråd (svek) blev Anes bane. ::)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Möjebrostenen
« Svar #48 skrivet: november 21, 2009, 16:35 »
Sista bokstaven i  FrawaradaR (eller kanske snarare Frawaradaz vid den här tiden) förekommer egentligen bara i nominativändelser, så något verb kan det knappast vara.

Utloggad anber

  • Medlem
  • Antal inlägg: 48
SV: Möjebrostenen
« Svar #49 skrivet: september 19, 2013, 20:55 »
Jag har tittat en del på runtexten på denna sten. Som med de flesta stenar med äldre futhark får man ta "avstamp" i gotiskan för att försöka tyda texten. När det gäller denna sten har jag också sett "på nätet" att det ryktas om ett odokumenterat U som inleder den första raden. (Jag har försökt kolla själv, men då var stenen forslad till Tumba...). Det är detta U som gör det hela ännu mer intressant i uttydningen, då det inledande "FRAWAR" betyder:
 Proto-Germanic: *frawa-
Meaning: quick, glad
Old Norse: frā-r, frō-r `hurtig, schnell'
Middle English: frow, frough 'lebhaft, frisch'
"UFRAWAR " skulle då indikera antingen "inte glad" eller "inte kvick, snabb"
min tolkning av UFRAWARADAZANAHAHAISLAGINAZ blir UFRAWAR ADAZ ANA HAH A ISLA GINAZ
UFRAWAR indikerande antingen sörjande (vilket troligen hade föranlett ett annat ord saurga, kara, maurna) eller "rörelsehindrad" vilket får mig att tänka på veteraner...
ADAZ är lite knepigare. De etymologiska "spåren" blir så vittgående att jag inte ens vågar försöka mig på att uttyda ordet utan mer kunskap om deras "ursprung", men det borde vara en beteckning på vad de kallade sig själva och ha någon form av "krigisk" anknytning.
ANA HAH A blir "anlade, byggde ett Hag åt/för att", vilket överensstämmer med ortsnamn i omgivningen.
ISLA blir också lite knepigt att bevisa eftersom jag har "tappat bort" den bild på internet som visade ett korsben med beteckningen "isl-been" eller "isl-bein" som via det tyska namnet "heilig-bein" gör att jag tolkar detta som "helga" eller "heliga". Det finns två senare runskrifter som innehåller "uisl" som jag uttolkar i det ena fallet som "oheliga" och i det andra som "vanhelga". Jag kopplar även namnet "Isley" (ön utanför Skottland) till detta eftersom andra tolkningar skulle bli ö-ö, vilket jag inte tror på...
Det sista ordet GINAZ blir lite lättare att verifiera då det är kopplat till "genosse" dvs kamrater.
Så: vanföra soldater anlade ett hag för att helga/åt heliga kamrater. Distinktionen mellan att helga och åt heliga vågar jag heller inte göra utan att veta mer om deras "religion".
Vad tror ni? Är jag ute och "cyklar"?
//anders

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Möjebrostenen
« Svar #50 skrivet: september 19, 2013, 23:10 »
Citera
Stigbyglarna och hjälmen, vilken för tankarna till Cromwells 1600-tal, är enligt mitt förmenande en större anledning till att betvivla stenens äkthet än själva inskriptionen. Jag har för mig att stigbygeln dök upp i frankerriket på 700-talet. Det har ju skrivits ganska mycket om denna sten, men de flesta av er har kanske inte läst Sigurd Agrells böcker, där han talar om talmystik och runmagi. Dessa är svåra att få tag i, men väl värda att läsa.
Stigbygeln kom väl senast med hunnerna. Utan stigbygel kunde de inte använda bågen effektivt till häst. Varför Västeuropa inte anammade stigbygeln förrän på 700-talet är en annan fråga.

Ett tips!
I Danmark har man ett antal runstenar som ansågs ha nonsenstext. En dansk arkeolog/historiker hade jobbat ett tag i N Spanien och där stött på vad vi skulle kalla runstenar, vad jag förstår. Väl åter i Danmark testade han detta nonsens på 1-2 stenar i Danmark och det visade sig vara text på "BASKISKA". Har haft någon artikel om detta.

Kanske man bör pröva främmande språk, den tidens dialekt?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Möjebrostenen
« Svar #51 skrivet: september 20, 2013, 01:18 »
Jag har tittat en del på runtexten på denna sten. Som med de flesta stenar med äldre futhark får man ta "avstamp" i gotiskan för att försöka tyda texten. När det gäller denna sten har jag också sett "på nätet" att det ryktas om ett odokumenterat U som inleder den första raden. (Jag har försökt kolla själv, men då var stenen forslad till Tumba...). Det är detta U som gör det hela ännu mer intressant i uttydningen, då det inledande "FRAWAR" betyder:
 Proto-Germanic: *frawa-
Meaning: quick, glad
Old Norse: frā-r, frō-r `hurtig, schnell'
Middle English: frow, frough 'lebhaft, frisch'
"UFRAWAR " skulle då indikera antingen "inte glad" eller "inte kvick, snabb"
min tolkning av UFRAWARADAZANAHAHAISLAGINAZ blir UFRAWAR ADAZ ANA HAH A ISLA GINAZ
UFRAWAR indikerande antingen sörjande (vilket troligen hade föranlett ett annat ord saurga, kara, maurna) eller "rörelsehindrad" vilket får mig att tänka på veteraner...

[...]

Vad tror ni? Är jag ute och "cyklar"?
//anders

Tror du har rätt i tolkningen av första stavelsen - och att du därmed är inne på rätt väg. På denna bakgrund fick jag syn på följande, möjliga syntax:

UFRAWARADAZANAHAHAISLAGINAZ

Ufrav-varad-azana-ha-haislaig-az

Ufrau = u-froh = O-glad
varad = vart = blev
azana = aserna
ha = hjå = hos
haslagin = ihjälslagen
az = as


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Möjebrostenen
« Svar #52 skrivet: september 20, 2013, 10:35 »
Så asarna var ledsna och förblev hos sin ihjälslagna kompis?

Är det inte mer rimligt att -AZ/-aR representerar bestämd artikel.
Är -ana i azana bestämd artikel plural?

Kanske off-topic men finns asar omnämda i någon annan runinskrift?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Möjebrostenen
« Svar #53 skrivet: september 25, 2013, 22:52 »
På Odinkarrs hemsida hittar du ett större urval av aser från den IE kulturkrets. Som det framgår har dom högst jordiska gestalter, positioner, uppgifter och livsöden. Här finns också några av dom aser som bekrivits på runstenar.

http://verasir.dk/show.php?file=toc.html

Annars kan du ju försöka hitta en annan och bättre sentens - med subjekt, predikat och objekt på rätt plats - innan du går i detalj om den semantiska innebörden...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Möjebrostenen
« Svar #54 skrivet: september 25, 2013, 23:20 »
Så asarna var ledsna och förblev hos sin ihjälslagna kompis?

Är det inte mer rimligt att -AZ/-aR representerar bestämd artikel.
Är -ana i azana bestämd artikel plural?

Kanske off-topic men finns asar omnämda i någon annan runinskrift?

-az (senare -aR, ännu senare -(e)r) är ändelse för nominativ singularis maskulinum (jfr grekiska -os, latin -us, keltiska -os). Urnordiskan (och fornnordiskan) hade ingen bestämd artikel.

azana är en omöjlig form för asar i urnordiskan. Den urnordiska formen var Ansu- > Áss- (fornisländska). Formen Ans(u)- är väl belagt både i urnordiskan och i andra germanska språk som fornhögtyska.
Ordet "asar" som sådant finns inte nämnt i någon runinskrift vad jag vet, men är ju mycket vanligt som del av personnamn, både i den urnordiska formen Ansu- och den fornnordiska As- (med långt a/å).


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Möjebrostenen
« Svar #55 skrivet: september 25, 2013, 23:49 »
-az (senare -aR, ännu senare -(e)r) är ändelse för nominativ singularis maskulinum (jfr grekiska -os, latin -us, keltiska -os).

Också. Annars känner han kanske till As/Az som prefix?


Urnordiskan (och fornnordiskan) hade ingen bestämd artikel.


Intressant. Men varifrån kommer uppgiften - och hur dokumenteras den?


azana är en omöjlig form för asar i urnordiskan.


Sorry - men nu är du långt ute i spekulationernas värld.

Asena - alternativt azena - kan faktisk ha varit bestämd form flertal - jämsides ase-r-na. "Alla aserna" kan också uttryckas som "alla asen", precis som 'alla flickorna' i gamla dialekter fortfarande heter "flicke'na" - medan 'alla barnen' kan omtalas som "alla ba'n-'en" respektive "alla boi'n-a'n" - alldeles utan hårda konsonanter.

Värre är det inte.

Nu återstår bara att visa vilken av dessa skolor författaren av Möjebrostenen tillhörde...  ;D
 
Den urnordiska formen var Ansu- > Áss- (fornisländska).


Hur dokumenteras denna "ur-nordiska" - sådet kan skiljas från "ren spekulation"?

Citera
Formen Ans(u)- är väl belagt både i urnordiskan och i andra germanska språk som fornhögtyska.

Ännu en lös tolkning som framläggs som fakta?! Källor?


Ordet "asar" som sådant finns inte nämnt i någon runinskrift vad jag vet,

Dagens rättskrivningsnorm gällde tydligen inte under tiden i fråga. Men begreppet 'as' - i olika skrivsätt, som ental och flertal, finns ju på endera runstenar - bland annat dom Odinkarr länkat till.

Citera
... men är ju mycket vanligt som del av personnamn, både i den urnordiska formen Ansu- och den fornnordiska As- (med långt a/å).


Personnamnet Ansu - i vilken språkkrets hittar man det?
Hur vet vi sen att det relaterar till as, som i Heimskringlans aser?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad anber

  • Medlem
  • Antal inlägg: 48
SV: Möjebrostenen
« Svar #56 skrivet: september 26, 2013, 23:21 »
Det finns ingen på forumet som har tillträde till magasinet i Tumba som skulle kunna bekräfta eller vederlägga möjligheten av ett inledande U på denna sten?
//anders