Författare Ämne: Möjebrostenen  (läst 13904 gånger)

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Möjebrostenen
« Svar #20 skrivet: april 09, 2009, 10:32 »
Möjbrostenen har varit känd sedan början av 1600-talet. Den är avskriven av Caspar Cohl och avritad av Jonas Rhezelius samt medtagen i Johannes Bureus samlingar. Stenen var alltså känd innan Rudbecks och Rubenius dagar. Någon känd tolkning av inskriften finns inte förrän från 1860-talet då (främst) Ludwig Wimmer och Sophus Bugge lyckades tolka den äldre runraden. Att inskriften är svårtolkad beror säkert på att den är skriven på ett ålderdomligt språk, i Sveriges runinskrifter anges "Inskriften bör av runologiska och språkliga skäl dateras till s e n a s t omkr. 500.". Och vi har förstås inte sett den sista tolkningen. Men att det skulle vara ett skämt från 1600-talet får anses uteslutet, det finns inga belägg att man på 1600-talet kunde läsa inskrifter med de äldre runorna.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Möjebrostenen
« Svar #21 skrivet: april 09, 2009, 16:12 »
Man skall komma ihåg att vi inte har några andra belägg för urgermanskan/urnordiskan än ett antal mer eller mindre förvrängda plats- och personnamn i romerska källor, plus några korta runinskrifter. Dessutom förändrades språket mycket kraftigt under vendeltid då övergången till fornnordiskan skedde.
Det är alltå inte så konstigt att t ex namnet Frawaradaz inte finns i yngre nordiska källor (det är dock belagt i fornhögtyskan (Frawarat, Fraorat) och båda namnleden finns i fornnordiskan), och det är fullt möjligt att hela eller en del av "anahaha" också representerar ett utdött ord. Hapax legomena, d v s ord som bara är belagda en enda gång, och därför av dunkel betydelse förekommer även i mycket bättre kända språk som t ex grekiska. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Möjebrostenen
« Svar #22 skrivet: april 09, 2009, 16:43 »
Nils Ristare, nej, ingen feghet finns i mitt resonemang och jag har absolut inte påstått att blotta faktum att stenen i fråga finns på Historiska Museet skulle vara ett argument för förfalskning. Sten står där för att någon/några personer har litat på att det är äkta vara.
Kom gärna med sakargument om Möjebrostenen - inte argument om eventuell feg argumentation, alltså om min person-  eller min förmåga, eller bristande förmåga, att framföra vad jag tror på.

Jan Owe det finns en avskrift av Möjebrostenen från 1620 om jag minns rätt. Samtidigt har vi att göra (kanske) med en person som är känd för historieförfalskning i stor skala. Alltså bör vi  titta närmare på dessa avskrifter och se om dom verkligen är från 1620.

Jag har inte studerat 100% av de runstenar vi har i landet. Men vad jag vet så finns det enbart en enda runsten som skiljer sig från alla andra. Alla andra runstenar är också ganska säkert tolkade, i alla fall träter man inte om tolkningen. Vi har flera runstenar som är äldre än Möjebrostenen – och massor som är yngre. De äldre kan vi tyda i de fall de har en löpande text. Möjebrostenen är alltså helt unik i sitt slag. Ingenting stämmer med denna sten – detta utesluter inte att den är äkta – men det bör stämma till en rejäl eftertanke.

Jag stödjer absolut en ordentlig vetenskaplig undersökning av dels Möjebrostenen  dels det källmaterial som finns om Möjebrostenen före 1676.
En sådan undersökning kommer, tror jag, att visa vilken typ av verktyg som användes när stenen höggs. Det går med stor sannolikhet att se hur själva stenmaterialet nötts av tidens tand – samt jämföra denna nötning, (naturliga nedbrytning), med runstenar vi vet är äkta vara. Huggspår är faktiskt ganska avslöjande vilket är positivt, dessutom kan man högst troligt jämföra stenens övriga ytor med vad som hänt i de huggna spåren. Det bör inte vara några större svårigheter.
Vad man kunde, eller inte kunde, på 1600 talet tycker jag saknar betydelse eftersom vi inte vet någonting om just runkunskap under denna tid. Vi vet att man inte kunde äldre runraden i början på 1800 talet.

Ser vi på Inuiter så glömde de bort under en period hur man tillverkar kajaker. Tack vare att det fanns kajaker i våra museer så lärde de sig att bygga kajaker igen. Kunskap försvinner alltså ibland – samt kommer tillbaka ibland. Jag ser inget märkligt i detta.

Tty, jag kan inte urnordiska och jag vet ytterst lite om detta språk. Jag vet att vi gick från den äldre futharken till den yngre runt 7-800 talet – men gick vi samtidigt från urnordiska till fornnordiska – och var det detta språkbyte som medförde byte till den yngre futharken? Eller var det omvänt? Bytte man till ett enklare sätt att skriva – och detta påverkade språket?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Möjebrostenen
« Svar #23 skrivet: april 09, 2009, 19:50 »
"Alla andra runstenar är också ganska säkert tolkade, i alla fall träter man inte om tolkningen."

Detta är väl ändå att ta i. Jag kan på rak arm komma på ett antal klassiska omstridda och osäkert tolkade formuleringar på långt yngre runstenar. Till exempel:

"karusm" (Chorezm?)
"lanklans" (lands ledung?)
"thasataimundr" (då satt emund?)
"sakumukmini" (säg ungmännen?, säg folkminnet?)
"atuti" (i Dundee?, på Od?)
"takn" (Aachen?)

Allihop från välkända och "klassiska" vikingatida runstenar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Möjebrostenen
« Svar #24 skrivet: april 09, 2009, 23:38 »
Tty, jag tycker mer att man ibland ”träter” om olika ords betydelse, inte så mycket om hela texten. ”sakumukmini” finns ju på Rökstenen på fyra ställen i dess text – knappast någon ifrågasätter texten som helhet numera. Men det kanske inte är ett så bra exempel eftersom texten är så lång som den är. Men som jag skrev tidigare, man löste hela Rökstenens text inklusive alla dess skiffer – medan Möjebrostenens text ansågs svårare att tolka.

Kan svårigheten bero på att språket helt enkelt inte stämmer med fornnordiska = det är ett 1600 tals språk som skrivs med runor? Man utgick ifrån att stenen var äkta = man startade från fel utgångspunkt – och det vet ju varenda orienterare att är inte utgångspunkten korrekt så hittar man inte heller målet…

Vänd på det hela. Hur många runstenar/runtexter kan vi göra samma sak som jag gjort på Möjebrostenen? Alltså ta ut ren svenska egentligen – jag kan inte tänka mig att detta är möjligt på någon annan sten. Jag har visserligen inte försökt – men jag tror inte att det går. Inte hela texten.  På Möjebrostenen gick det, hela texten. Jag tycker att det pekar i en viss riktning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Möjebrostenen
« Svar #25 skrivet: april 10, 2009, 00:37 »
Om man vill ha en nyare syn på tolkningen av Möjebrostenen/urgermanska/urnordiska  så tror jag att någon som bor i LUND  kan ringa den unge Ola Wikander. Hans bok,  "I Döda Språks Sällskap"   är totalt utomjordiskt intressant.  Innan jag läst den visste jag inte ens att det fanns språk som  akkadiska eller oskiska.  Han  är född -81  läser/förstår/talar  dessa språk + en massa andra.  Dessutom lär han spela i ett punkband.   Bara det!

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Möjebrostenen
« Svar #26 skrivet: april 13, 2009, 08:46 »
Nils Ristare, nej, ingen feghet finns i mitt resonemang och jag har absolut inte påstått att blotta faktum att stenen i fråga finns på Historiska Museet skulle vara ett argument för förfalskning. Sten står där för att någon/några personer har litat på att det är äkta vara.
Kom gärna med sakargument om Möjebrostenen - inte argument om eventuell feg argumentation, alltså om min person-  eller min förmåga, eller bristande förmåga, att framföra vad jag tror på.

Du får ursäkta, men jag tycker faktiskt att det är insinuant att skriva "Möjebrostenen står på hedersplats på Historiska museet vilket också är lite tråkigt för någon har ju trott på denna sten så hårt att de ställt den där som en av rikets viktigaste runstenar – så visst vore det tragiskt om det jag tror är sant."

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Möjebrostenen
« Svar #27 skrivet: april 13, 2009, 08:55 »
Varför skulle det vara insinuant ? Jag håller med om att det vore tragiskt om en sådan riksklenod skulle visa sig vara falsk !

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Möjebrostenen
« Svar #28 skrivet: april 14, 2009, 00:43 »
Ingen tror eller påstår väl att någon placerat den där mot bättre vetande. Då måste man väl kunna tycka det är tragiskt för de som ställt den där om det skulle visa sig vara en förfalskning?  Kan inte alls förstå din invändning här Nils...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad hariwulf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
SV: Möjebrostenen
« Svar #29 skrivet: april 17, 2009, 08:31 »
...eftersom den står på hedersplats på Historiska museet."



Stenen ligger placerad på lastpallar i magasinet i Tumba - en tämligen oglamorös placering.



Släpp Möjbrostenen fri - ut i den Uppländska myllan igen!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Möjebrostenen
« Svar #30 skrivet: april 17, 2009, 23:30 »
Hariwulf, tack för informationen om var stenen finns just nu.
(Innan den sätts ut i den Uppländska myllan hoppas jag att man passar på att utföra en vetenskaplig undersökning av stenen).


Shot at 2009-04-17

Bifogar en bild på Möjebrostenen - samt som jämförelse - U1125 i Krogsta, båda daterade 500 tal.

Det finns en viss skillnad i stil på dessa två stenar. Båda finns inte så långt från varandra geografiskt, båda är gjorda ungefär samtidigt, alltså 500 tal.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Möjebrostenen
« Svar #31 skrivet: april 17, 2009, 23:54 »
Krogsta - http://www.arild-hauge.com/raa-se/U-1125-Krogsta.htm
 -- http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Krogstastenen.jpg

Möjbro - http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Uppland_rune_stone_U_877.jpg

Bilderna är ju rätt så lika ;-) Synd bara att nån har ritat med rött på stenarna så att man inte ser vad som egentligen är ristat på dem... (ännu större  ;D )
Qui tacet, consentit

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Möjebrostenen
« Svar #32 skrivet: april 18, 2009, 06:31 »
Hmmmmmm...........vad som slår mig direkt är den enorma skillnaden i konstnärlig kvalitét. Möjebrostenen är enl. mitt tycke den i särklass bästa runstenen av alla rent konstnärligt. Se hur elegant rörelserna är återgivna !   Egentligen den enda runsten som inte har naiva influenser i bilden.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Möjebrostenen
« Svar #33 skrivet: april 19, 2009, 13:14 »
Hittade detta i en annan tråd... tyckte att inlägget passade här med. Tack för lånet, Herulen.

Notera att de flesta stenarna är daterad till äldre järnålder. Det skulle vara intressant att veta hur hon har resonerat kring bilderna. På Möjbrostenen t.ex. så håller ryttaren upp båda händerna. Detta motiv är vanligt på föremål från just äldre järnålder, t.ex. på flera av gotlandsstenarna, (Vallstenarum och Smiss), brakteater och framför allt på Gundestrupkitteln. Men även på kontinentala föremål. Mithrasguden avbildas med uppsträckta armar på flera stenmonument liksom även antika statyer av gudinnor.

Qui tacet, consentit

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Möjebrostenen
« Svar #34 skrivet: april 19, 2009, 13:31 »
Ja, mitt inlägg passar även här. Beaktar vi figuren på U1125 (se ovan) så ser vi de uppsträckta armarna. Jag har kunnat se ett fragment av en sådan gest. Granskar vi ett fragment av en runstensbild från Tomteboda, Solna så kan vi se en arm som sträcks upp på ett liknande sätt (Se bild 7)
http://www.vitterhetsakad.se/fornvannen/pdf/2006/fornv2006_254_gustavsonetal.pdf

Enligt mitt förmenande så är Möjbrostenen är äkta. Det kan inte vara en slump att bilden på Möjbrostenen liknar sådana vi finner på flera andra föremål från äldre järnålder och jag tror knappast att några 1600-talsstudenter var insatta i denna tids figurkonst.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Möjebrostenen
« Svar #35 skrivet: april 19, 2009, 18:55 »
... helt okunnig i ämnet som sagt, men ändå nyfiken.  Uppsträckta armar är väl en av våra vanliga getser och används i mängder med kulturer fär att påkalla uppärksamhet eller fär att visa sig...  Talare håller änderna ovanför sig under talets höjdpunkt, präster när dom välsignar, fotbollsspelare när dom gjort mål chimpanser när dom vill nåt.   Det är väl en mänsklig gest helt enkelt och även om den oftare avbildats i en tid så kan den väl knappast användas för att säkert binda något vid en viss tidsperiod...  eller?

Så ge oss lite bilder på dessa brakteatrar så vi själva kan bedömma likheten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Möjebrostenen
« Svar #36 skrivet: april 19, 2009, 22:24 »
Även jag är okunnig i detta ämne. Jag chansar på att han hotar dem.
"Om ni inte ger er så ska jag se till så ni blir mat åt min vovve."

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Möjebrostenen
« Svar #37 skrivet: april 19, 2009, 23:13 »
På Möjebrostenen håller ryttaren upp ett svärd och en sköld. 2 hundar (?) springer bredvid hästen vars svans visar att hästen rör sig framåt (?). Tyglarna ligger fria över hästens nacke och ryttaren verkar styra hästen med skänklarna. Det går inte att se om stigbyglar används eller ej.
Bilden visar alltså en ryttare som är under strid, han skyddar sig med skölden och är beredd att hugga med svärdet. Detta går knappast att rita utan upplyfta armar, speciellt om man inte kan rita perspektiv. Ryttaren tittar rakt fram, alltså till vänster i bild, ansiktet är i profil.
I princip är alltså denna ristning utförd på samma sätt som Egyptens forntida människor ritade och målade, i profil, i 1 dimension och ingenting ligger framför eller bakom någonting annat i bilden (en hund springer framför hästen och den andra bakom). Bilden är alltså mycket enkelt framställd – men dess linjer är mycket konstnärligt drivna.

Krogsta stenens figur har onekligen lyfta armar, i alla fall underarmar och han spretar med fingrarna. Han är obeväpnad. Han tittar rakt mot betraktaren ungefär som om han säger: Buuu! Bilden är i princip svårare att rita eftersom figuren ses framifrån, svårigheten ses också i själva bilden. Mannen på bilden har både under och överkropp men de hänger inte ihop. Axlarna är separat utförda. Benen verkar vara viktiga eftersom de är fullt utritade liksom fötterna - men konstnären var tvingad till att vinkla fötterna åt vänster eftersom han inte klarade att rita fötter rakt framifrån (vilket är mycket svårt att göra). Axlar och armar verkar inte vara viktiga alls eftersom de är av ”streckgubbetyp”. OM upplyfta armar var viktiga skulle nog armarna vara mer viktiga att rita korrekt än benen och fötterna?
Fingrarna verkar vara viktiga eftersom det finns rätt antal på båda händerna – men varför spretar han med fingrarna? Jag har inte någon annanstans sett att någon som tillber använder spretande fingrar.

Jag är visserligen amatör, men jag ser ingen som helst likhet mellan de upplyfta armarna som håller vapen/skyddsvapen (Möjebrostenen) och de lyfta underarmarna med spretande fingrar (Krogstastenen).

Upplyfta armar finns redan på bronsålderns hällristningar och det har säkert någon form av betydelse. Men på Möjebrostenen tror jag mer på att ryttaren håller svärd och sköld, antingen i strid, eller för att visa upp dem. I båda fallen är det svårt att utföra med hängande armar…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Möjebrostenen
« Svar #38 skrivet: november 16, 2009, 11:14 »
Citera
Den är avskriven av Caspar Cohl och avritad av Jonas Rhezelius samt medtagen i Johannes Bureus samlingar. Stenen var alltså känd innan Rudbecks och Rubenius dagar.
Vill minnas att Mac Key hade åsikter även om detta. Det var något som inte stämde med detta. För övrigt var Mac Keys artikel i det närmaste identisk med Carl Thomas inlägg så du måste nästan ha haft den i bakhuvudet ändå

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Möjebrostenen
« Svar #39 skrivet: november 16, 2009, 11:34 »


Men om man läser texten så här enkelt – och om man, som jag, har en misstanke om att denna sten är ett akademiskt skämt – så behövs bara några prickar…

Fravaradar = Fra vara dar = Från våra dar
Anahaha = Ana haha  = ana ett skratt/skämt
islagina = I slagina = Jag har slagit den  = Jag har gjort den
R = Rudebeck?  Rubenius? (R är också, enligt uppgift, ett gyllental för året 1676).

På ren Svenska skulle texten då lyda: Denna sten är från våra dagar, den är ett skämt, jag har gjort den själv, R


Lustigt, nästan exakt samma tolkning hörde jag på TV för länge sedan. Om jag inte helt missminner mig kan det ha varit i klassiska serien Svearikets vagga av Dag Stålsjö.