Författare Ämne: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"  (läst 10199 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« skrivet: mars 25, 2009, 14:08 »
I en av de ännu inte översatta fragmenten av Hesiodos (700-talet f Kr) står det att han var den förste att ifrågasätta existens av de mytologiska fåglar som bevakade "folket bortom nordanvindens" (eller "hyperboreernas) guldskatt.
Finns månne någon senare myt om en nordeuropeisk guldskatt under bronsåldern?

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #1 skrivet: mars 25, 2009, 14:55 »
Herodotos skriver om att levande gripar vaktade en stor guldskatt på den skytiska
stäppen. En stam av enögda människor som kallades arimaspoi lyckades ibland norpa
åt sig en del av den.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #2 skrivet: mars 25, 2009, 15:05 »
Det låter rimligare med skyter, att gamle Hesiodos blandat ihop folken. Det finns mycket skrivet om skytisk guld i gravarna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #3 skrivet: mars 26, 2009, 22:16 »
Herodotos skriver om att levande gripar vaktade en stor guldskatt på den skytiska
stäppen. En stam av enögda människor som kallades arimaspoi lyckades ibland norpa
åt sig en del av den.

Herodot placerar inte griparna och guldet på den skytiska stäppen, men i det "höga nord" - hos Hyperboreerna...

"But in the north of Europe there is by far the most gold. In this matter again I cannot say with assurance how the gold is produced, but it is said that one-eyed men called Arimaspoi steal it from Grypes. The most outlying lands, though, as they enclose and wholly surround all the rest of the world, are likely to have those things which we think the finest and the rarest."
Herodotus, Histories 3. 116. 1


Herodot hänvisar till Issodonerna (evt. "Essodones") som källa til historien:

"Of these too, then, we have knowledge; but as for what is north of them, it is from the Issedones that the tale comes of the one-eyed men [Arimaspoi] and the Grypes (Griffins) that guard gold; this is told by the Skythians, who have heard it from them; and we have taken it as true from the Skythians, and call these people by the Skythian name, Arimaspoi; for in the Skythian tongue 'arima' is one, and 'spou' is the eye."
Herodotus, Histories 4. 27. 1


Pausanias och en rad andra verifierar samma geografi:

"At Prasiai [in Attika] is a temple of Apollo. Hither they say are sent the first-fruits of the Hyperboreans, and the Hyperboreans are said to hand them over to the Arimaspoi, the Arimaspoi to the Issedones (Essedones), from these the Skythians bring them to Sinope, thence they are carried by Greeks to Prasiai, and the Athenians take them to Delos." -
Pausanias 1.31.2

http://en.wikipedia.org/wiki/Issedones

"There is also a story related in a poem by Aristeas son of Kaüstrobios, a man of Prokonnesos. This Aristeas, possessed by Phoibos [Apollon], visited the Issedones; beyond these (he said) live the one-eyed Arimaspoi, beyond whom are the Grypes (Griffins) that guard gold, and beyond these again the Hyperboreoi, whose territory reaches to the sea. Except for the Hyperboreoi, all these nations (and first the Arimaspoi) are always at war with their neighbors; the Issedones were pushed from their lands by the Arimaspoi, and the Skythians by the Issedones."
Herodotus, Histories 4. 13.1


Mer om dom konstiga fåglarna som vaktar guldet;
 
http://www.theoi.com/Thaumasios/Grypes.html
http://www.arkivverket.no/webfelles/kommunevaapen/vaapen/troms.html


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #4 skrivet: mars 26, 2009, 23:30 »
--
Herodot placerar inte griparna och guldet på den skytiska stäppen, men i det "höga nord" - hos Hyperboreerna...

--
Herodot hänvisar till Issodonerna (evt. "Essodones") som källa til historien:

"Of these too, then, we have knowledge; but as for what is north of them, it is from the Issedones that the tale comes of the one-eyed men [Arimaspoi] and the Grypes (Griffins) that guard gold; this is told by the Skythians, who have heard it from them; and we have taken it as true from the Skythians, and call these people by the Skythian name, Arimaspoi; for in the Skythian tongue 'arima' is one, and 'spou' is the eye."
Herodotus, Histories 4. 27. 1

Tack för det, Boreas. verkar som jag mindes fel. Skyterna var de som berättade historien alltså.
Hmm, var placerar vi folkslaget arimaspoi då? I norden ? Eller i sagornas värld? Kommer att tänka på det där myntet igen som kopplades till osebergstextilierna, det var en enögd person
med en hornhjälm. Får visst kolla upp det spåret lite noggrannare.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #5 skrivet: mars 27, 2009, 09:47 »
Tack, Boreas, för intressant information.
Kan du grekiska? Det finns ett antal intressanta textfragment som aldrig blivit översatta, som handlar om bärnsten och guldskatter i norr.
De engelska översättarna tyckte de var ointressanta, jag vet inte om jag håller med.
Just allt detta om bärnsten gör att vi möjligen kan placera "folket bortom nordanvinden", hyperboreerna ("hyper" =bortom", borea=nordanvind) till östersjön.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #6 skrivet: mars 27, 2009, 22:14 »
Citat från: wikipedia
Herodotus recorded a detail recalled from Arimaspea that may have a core in fact: "the Issedones were pushed from their lands by the Arimaspoi, and the Scythians by the Issedones". The "sp" in the name suggests that it was mediated through Iranian sources to Greek, indeed in Early Iranian Arimaspi combines Ariama (love) and Aspa (horses). Herodotus or his source seems to have misunderstood the Scythian word as a combination of the roots arima ("one") and spou ("eye") and to have created a mythic image to account for it...

Tadeusz Sulimirski (1970) claims that the Arimaspi were a Sarmatian tribe originating in the upper valley of the River Irtysh, while Dmitry Machinsky (1997) associates them with a group of three-eyed figurines from the Minusinsk Depression, traditionally attributed to the Afanasevo and Okunevo cultures of Southern Siberia.

Cheremisin and Zaporozhchenko (1999), following the methodology of Georges Dumézil, attempt to trace parallels in Germanic mythology (Odin and the mead of poetry, the eagle stealing golden apples of eternal youth). They hypothesize that all these stories, Germanic, Scythian, and Greek, reflect a Proto-Indo-European belief...
http://en.wikipedia.org/wiki/Arimaspi

Konstigt nog hittar vi historien också i Plinys "Historia Naturalis" och hos Isodore av Sevilla:

"Also a tribe is reported next to these [the tribes of Skythia], towards the North, not far from the actual quarter where Aquilo [Boreas] rises and the cave that bears its name, the place called the Earth’s Door-Bolt [Ges Clithron]"
Pliny the Elder, Natural History 7. 10

"The Gryphes are so called because they are winged quadrupeds.  This kind of wild beast is found in the Hyperborean Mountains.  In every part of their body they are lions, and in wings and heads are like eagles, and they are fierce enemies of horses.  Moreover they tear men to pieces...."
Isodorus av Seville 
http://www.theoi.com/Thaumasios/Grypes.html

Sen kan man ju alltids undra sej över vad som ligger bakom symboldjur som drakar och gripar. Men något släktkap har dom väl med hermelinprydda dubbel-örnar, lejon och  leoparder. En tronstol kan fortfarande kallas gripstol.  Det värkar som gripar och drakar främst förekommit i östra Europa - bland Greker, Skyter, Sarmatier och Vender - numera Slaver....

I äldre tider användes sammanställda princip-symboler i heraldisk syfte. Från Mellan-Östern och Medehavet känner man Keruber som "vaktare" över kungliga palats och kultplatser. Efter religionernas utväcking gör man "draconerna" till 6-vingade serafer som vaktar "Himlerns portar". http://en.wikipedia.org/wiki/Cherub

I Norden har vi ochså haft en mycket gammal tradition med drakar (ormar) och gripar som symbolvapen. I hop med trollen i folkmyterna har också Nordens drakar fått vakta skatter av guld - på Rhens botten eller i "berget det blå". I Bornholms gamla länsvapen ser vi en drakonisk Grip som fortfarande minnas den gamla Midgardsormen. Sen kan vi ju försöka lista ut om det hela har nått sammanhang med dom otaliga guldbleck man hittat på detta Borgund...?!
http://www.heraldik.org/artikler/rigsvaaben_ngb.html

Förvånande är det ochså att hitta gripen som vapen för Norges gamla adelsskap, Rosenvard-familjen, som styrde  "Bjarkö-rätten" (Finn-handeln) och Troms fylke på 1300-talet.
http://www.arkivverket.no/webfelles/kommunevaapen/vaapen/troms.html

En annan mytologisk koppling är sammanfallet mellan symboldjur och adelsfamiljer/funktioner i dom gamla panteoner/konstitutioner - från Hellas till Helsinki....
http://www.theoi.com/Gallery/Z49.2.html
http://www.internationalhero.co.uk/v/vainamoinen.jpg
http://www.gryphonpages.com/research/heraldry/




“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #7 skrivet: mars 27, 2009, 23:48 »
Tack, Boreas, för intressant information.
Kan du grekiska? Det finns ett antal intressanta textfragment som aldrig blivit översatta, som handlar om bärnsten och guldskatter i norr.
De engelska översättarna tyckte de var ointressanta, jag vet inte om jag håller med.
Just allt detta om bärnsten gör att vi möjligen kan placera "folket bortom nordanvinden", hyperboreerna ("hyper" =bortom", borea=nordanvind) till östersjön.

Det vore mycket intressant att få ta del i dessa texter. Vid sidan av "berget det blå" finns det ju endera henvisningar i saga-litteraturen också, om flera nordiska "stormän" som är "grundrika" på gods OCH guld. OM hälften stämmer bör det fortfarande ligga en del okända praktföremån kvar - ochs norr om Öresund.

Med sin sissta bok, "Europe Between The Oceans" (2008), har Barry Cunliffe nu för allvar vidgat sej år Östersjöns betydelse för handelsverksamhet och kulturutväckling i Nord-Europa - sen stenåldern. Det betyder att allt fler engelska historiker kommer se poängen i att utforska Skandinavernas gamla relationer och berikande handel efter floderna mot Svartahavet och Asien - ända sen bronsåldern...

Om du kan finna tid och energi till att ta i tu med oversätningen är jag något nära bergsäker (sic!) på att du får en tacksam och engagerad publik. Åtminstone på denna sidan Östersjön - varifrån den där nordanvinden fortfarande kommer - hur som hälst... ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #8 skrivet: mars 28, 2009, 11:33 »
Enligt folkloristen Adrianne Mayor har legenderna om gripar ett östligt ursprung och kan eventuellt härledas till protoceratopsfossil:

"In 2000, classical folklorist Adrienne Mayor argued that the many similarities between Protoceratops dinosaur fossils and griffins indicate that the fossils may have influenced descriptions of the mythic creature."

http://www.amnh.org/exhibitions/mythiccreatures/land/griffin.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Adrienne_Mayor

The First Fossil Hunters: Paleontology in Greek and Roman Times (Princeton University Press 2000)

http://www.stanford.edu/dept/HPST/Mayor.html

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #9 skrivet: mars 30, 2009, 10:24 »
Boreas skriver:
Citera
Om du kan finna tid och energi till att ta i tu med oversätningen är jag något nära bergsäker (sic!) på att du får en tacksam och engagerad publik. Åtminstone på denna sidan Östersjön - varifrån den där nordanvinden fortfarande kommer - hur som hälst...
Det hoppas jag också jag skall hinna med längre fram, fast texterna o m bärnstenens ursprung prioriteras.
Att dessa intressanta texter, varav gripar och bärnsten endast är en liten del, numera finns nerpackade någonstans i Lund och väntar på att packas upp, säger något om svensk kulturpolitik.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #10 skrivet: april 09, 2009, 08:57 »
Har allt det där med enögda en koppling till "odenkult"?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #11 skrivet: mars 23, 2011, 17:22 »
Har allt det där med enögda en koppling till "odenkult"?

Definitivt. Här finns faktisk ett antal kopplingar.

Efter vikingatiden definierades både Oden och inte minst hans 'tredje öga' som 'ont'. Stigmatiseringen blev grundlig och i våran del av världen är 'hedna kulter' och 'det tredje öga' fortfarande belastad med obehag om inte 'ondska', även om ordets innebörd och betydelse gått förlorat - och tolkningarna hänfallit till skär mysticism. Vi vet inte vad det är, men vi vet det är ont...(!)

Sen kan man börja med några av dom symboler som omger dom forn-nordiska jättar, troll och tomtar - vars enögda och flerögda varianter fortfarande lever i nordiska folkminnen. Nu är det svårt att påstå att grekernas kykloper skulle stått modell för forn-nordens enögda risar, troll och jättar. Ännu värre blir det att påstå direkta relationer mellan grekernas kykloper och den nordiska glesbygdens enögda tomtar - vilka ständigt "uppenbarade sej, med ett öga mitt i pannan". Dessa berättelser finns i folkminnen från såväl Sverige som Finland.

Relationen till Greklands kykloper blir alltså svår, med mindre vi talar om gemensamma drag från en gemensam bronsålderskultur. Då kan vi återgå till dom allra högsta hönsen i den forn-nordiska kulturcirkel, där just Oden satt som ursprung och senior bland kungar och adel. Sen kan vi tänka oss att det fanns kulturella kontakter - vid sidan av bärnsten och annan handel - mellan noblessen i nord och adelsfamiljerna i södern. Dom enögda hedningar var alltså en del av den grekiska och romerska kulturen också, intill antikens civila kulturformer lades i ruiner och deras ideal förbjöds - am strengsten...  

'Odens öga' och 'Tors hammare' är fortfarande lite mystiska begrepp. Så också med sambandet mellan verbet gripa, mytologins gripar, dom heraldiska gripar och medeltidens kungliga gripstolar. Adelsnamnet Grip(h) er en resultat av medeltida namntraditioner byggt på den forn-nordiska symbolvärld, där midgårdsormar och laxormar kan öppna sina vingar och gripa om...

Envar man kan alltså gripa om kolven på sin torshammare och kolla inn dens huvud och dets 'panna'. Då hittar man detta tomteöga, som i Asernas tid kallades 'Odens öga' - varifrån nya skott av livets träd kunde springa.

När en maka ('svan'/'disa') sen öppnar sina vingar och griper om huvudet på torshammarn - så har hon som valkyria gjort ett ödesdigert valt - att fostra det frö och föda det barn som via Oden bevarat kvaliteten från artens allra första frömakare, Fröy - och hans maka Fröya. Men då är vi redan utanför accepterad mytologi och långt inne i naturvetenskapen - vilket fortfarande är non grata...

Dom naturfilosofiska fornkulturer som byggde Knossos och Akropolis använde himlakroppar som symbolmärken på kulturvärden. Vi vet att dom satte Solen - himlens mun - som mittpunkt. I det militära Rom gick den från 'allmäktig' till 'oövervinnelig', som Sol Invictus. Därnäst stod fertiliteten och kunskapen, symboliserat med måne respektive stjärnor (jmfr. Nordstjärnan). Det är givetvis i denna 'fruktbarhetskultus' man får leta om man önskar förstå symbolspråket i dom civilisationsbyggande kulturer vars ideal representerades av Bacchus, Baal-Peor eller Balder.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Myten om "folket bortom nordanvindens guldskatt"
« Svar #12 skrivet: mars 24, 2011, 10:08 »
En modern svensk bok med översättning av samtliga relavanta texter och andra fakta vore inte helt fel.