Författare Ämne: Vikingatida ledung  (läst 48202 gånger)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingatida ledung
« Svar #20 skrivet: mars 08, 2009, 13:35 »
Detta är ett område som jag vet väldigt lite! :)    Men man kanske får ställa frågor ändå.
Är det fastslaget att hundare har något samband med  hundra?  (100)    Om så är fallet , -betyder hundra samma som för oss? (10*10) 

Analogi -  ett storhundra  betyder 120  (10*12)
En gammal svenskmil, en dansk mil och en nysvensk mil är alla olika långa.   Så även sjömil och engelsk mile, nautisk mil  osv.

Så frågan är; betyder hundare hundra?  Eller nåt annat?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vikingatida ledung
« Svar #21 skrivet: mars 08, 2009, 14:18 »
Detta är ett område som jag vet väldigt lite! :)    Men man kanske får ställa frågor ändå.
Är det fastslaget att hundare har något samband med  hundra?  (100)    Om så är fallet , -betyder hundra samma som för oss? (10*10) 

Analogi -  ett storhundra  betyder 120  (10*12)
En gammal svenskmil, en dansk mil och en nysvensk mil är alla olika långa.   Så även sjömil och engelsk mile, nautisk mil  osv.

Så frågan är; betyder hundare hundra?  Eller nåt annat?

Ja, hundare betyder hundra. Tydligast visar detta med t.ex. Långhundra. Hundare är ett germanskt ord som är sammansatt av det äldre hund, ett ord som med all sannolikhet också är en kompositionsform för order här. Hundindelningen har sin romerska motsvarighet i deras Centena. Tacitus säger ju också centena (=100. Jämför med ordet Centurior som betyder ledare för hundra man, eller ordet centimeter som ju betyder en hundradel) om de germanska indelningsdistrikten. 

Hundare har alltså ersatt det äldre ordet hund och jag menar att vi inte kan betvivla att hund- och hundaredistrikten syftar på skeppsbesättningar. Vi bör knyta hund-distrikten till den förhisdtoriska ledungen som skiljer sig från den medeltida skatteledungen. Det är alldeles uppenbart att den medeltida ledungen hade en förhistoria. Det finns en tydlig linje mellan Tacitus flottor och ledungen. Flera forskare, bl.a. Birgit Arrhenius och Thorsten Andersson, menar att det finns en organiserad form av distriktsindelning knutet till skeppsbesättning redan under Vendeltiden. Alltså, en strävan efter likformighet som endast kan ha iscensatts av en överhöghet, dvs. sveakungen. Det är denne som var navet i federationen mellan de olika folklanden, som ju är indelade i hundare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #22 skrivet: mars 08, 2009, 14:29 »
Något som aldrig publicerats eller uppmärksammats är att den yngre järnåldersbebyggelsen längs med Vänern inte ligger inom synhåll från sjön. Skall inte svära på att det generellt är så, men det är ett mönster jag tycker mig kunna se. Beror det på att alla sjöfarare på Vänern inte hade helt trevliga avsikter?


Det tycker jag är en mycket intressant iaktagelse, det är ju lätt att se Vänern som skyddat innanhav men den västra kustlinjen utgör ju gränsmark. Kanske har illvilliga plundrare kommit därifrån...   I vilket fall som helst ärdet inte salt i brunnen man försokt undvika...  :)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vikingatida ledung
« Svar #23 skrivet: mars 08, 2009, 17:05 »
Den allmänna uppfattningen är att ledungen inte fanns förrän på 1200-talet i Sverige. En läsvärd bok i ämnet är "Lið, leding og landeværn" av Nils Lund.

Det kanske inte direkt fanns några rikedomar här. En arkeolog i Göteborg hävdar att fynd från baltikum tyder på att de var rikare där.


Balterna kanske var rikare än svearna, men det var nog lika sällsynt då som nu att de rika var nöjda med sin rikedom, och inte ville bli ännu rikare.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vikingatida ledung
« Svar #24 skrivet: mars 08, 2009, 19:32 »
En arkeolog i Göteborg hävdar att fynd från baltikum tyder på att de var rikare där.

Får jag fråga vem? Gösta Bågenholm?

Det vikingatida fyndmaterialet (och bebyggelsestrukturen) i Baltikum är väldigt annorlunda än det skandinaviska så det krävs en hel del arbete innan man kan jämföra de två utan att det blir päron och äpplen av det hela.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vikingatida ledung
« Svar #25 skrivet: mars 09, 2009, 00:55 »
En arkeolog i Göteborg hävdar att fynd från baltikum tyder på att de var rikare där.

Får jag fråga vem? Gösta Bågenholm?

Det vikingatida fyndmaterialet (och bebyggelsestrukturen) i Baltikum är väldigt annorlunda än det skandinaviska så det krävs en hel del arbete innan man kan jämföra de två utan att det blir päron och äpplen av det hela.

Jag vill inte svara med namn, men det är en känd arkeolog som arbetar på institutionen.

Poängen med mitt inlägg var att belysa att man inte bara kan hävda att här fanns en massa rikedomar. A priori kan ju området ha setts som fattigt lika gärna som rikt.

Huruvida denna arkeolog har rätt vet jag inte, men uppenbarligen finns det proffs som inte ser någon utmärkande rikedom här.

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #26 skrivet: mars 09, 2009, 05:52 »

Hundare har alltså ersatt det äldre ordet hund och jag menar att vi inte kan betvivla att hund- och hundaredistrikten syftar på skeppsbesättningar. Vi bör knyta hund-distrikten till den förhisdtoriska ledungen som skiljer sig från den medeltida skatteledungen. Det är alldeles uppenbart att den medeltida ledungen hade en förhistoria. Det finns en tydlig linje mellan Tacitus flottor och ledungen. Flera forskare, bl.a. Birgit Arrhenius och Thorsten Andersson, menar att det finns en organiserad form av distriktsindelning knutet till skeppsbesättning redan under Vendeltiden. Alltså, en strävan efter likformighet som endast kan ha iscensatts av en överhöghet, dvs. sveakungen. Det är denne som var navet i federationen mellan de olika folklanden, som ju är indelade i hundare.

Att den medeltida ledungen (som också den är dåligt belagd!) har en förhistoria är just det som forskningen numera mycket starkt ifrågasätter. (Att Thorsten Andersson och andra veteraner, som byggt ett helt livs forskning på de "tysta förutsättningar" om en äldre sveastat som gällde när de var unga, håller fast vid denna uppfattning får man givetvis respektera.) Den som vill hävda att den funnits en förhistorisk örlogsledung bör avkrävas belägg, helst arkeologiska. Det finns forskare, också jag själv, som har letat efter tänkta ledungshamnar, "skeppshus" och liknande, men utan framgång, såvitt jag vet.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vikingatida ledung
« Svar #27 skrivet: mars 09, 2009, 08:27 »
ett ord som med all sannolikhet också är en kompositionsform för order här.

Nu hänger jag inte med. En kompositionsform för order?

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Vikingatida ledung
« Svar #28 skrivet: mars 09, 2009, 08:36 »
ett ord som med all sannolikhet också är en kompositionsform för order här.

Nu hänger jag inte med. En kompositionsform för order?

Jag antar att "order" ska vara "ordet", alltså "ett ord som med all sannolikhet också är en kompositionsform för ordet här".

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vikingatida ledung
« Svar #29 skrivet: mars 09, 2009, 09:06 »
Jag vill fortsätta på det som Arminius var inne på.

Det är helt naturligt att man snöar in på vendeltiden. Vi vet näst intill ingenting om dessa tidevarv. Därför kan vi inte dra några egentliga slutsatser om ett eventuellt skapande av ledung. När man talar om ledung och vendeltid är det helt enkelt så att man inte finner det troligt att ledungen är äldre än så. Orsaken till det är några gravar i gamla Uppsala och några båtgravar i Uppland.

Ifall man skulle ändra ålder på dessa gravar skulle naturligtvis spekulationerna om hur gammal ledungen är också förändras. Vad man i själva verket gör är att man säger att dessa gravar är ett tecken på något nytt, och att ledungen därför infördes då. När skulle den annars ha införts? Det finns bara två andra tillfällen - eftersom man måste ha något att greppa efter för att kunna skapa ett argument, och det är runt år 1000 i samband med kaoset i Mälardalen, eller troligen under 1200-talet. I själva verket är det bara en gissning, eftersom ingen faktiskt har kunnat ställa upp ett enda argument om varför dessa gravar och denna kultur skulle vara kopplad till ledung. det var också det jag ville visa genom att säga att rent objektivt finns det ingen bakre gräns, när man väl väljer att inte bry sig om historiska källor. Då kan ledungen lika gärna vara från bronsåldern.

Men, vi har faktiskt källor, och de visar att kungadömena inte var särskilt välorganiserade. Niels Lund beskriver riken som troligen var mer utvecklade än Sverige. Han visar att kungen i dessa riken inte hade en sådan kontroll som beskrivs i de medeltida lagarna. Vad ska man då tro om det om man följer en minsta motståndets lag? Var Sverige - ett litet land i Europas periferi - ett land som gick i bräschen för krigsorganisation, eller kan det ha varit så att vi fick denna organisation senare än många andra länder? För mig är svaret lätt - Det rimligaste, givet att vi faktiskt inte vet, är att en ledung av slaget, kungen befaller, är något som kommer till oss mycket sent.

Det betyder inte att det tidigare inte har funnits organisation, och ordet är säkerligen äldre än 1200-talet, men man ska akta sig för att försöka förflytta landskapslagarnas Sverige till vikingatid eller vendeltid.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatida ledung
« Svar #30 skrivet: mars 09, 2009, 09:15 »
"den medeltida ledungen (som också den är dåligt belagd!)"

Arminius måste ha mycket höga krav på belägg. Helt bortsett från landskapslagarna så ger även en mycket ytlig koll i svenskt diplomatarium ca 50 belägg från 1266 framåt (f d danska och norska riksdelar undantagna). De yngre beläggen (efter ca 1370) är rent fiskala, men i de äldre talas uttryckligen om t ex underhåll av skepp och krigstjänst.

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #31 skrivet: mars 09, 2009, 12:59 »
"den medeltida ledungen (som också den är dåligt belagd!)"

Arminius måste ha mycket höga krav på belägg. Helt bortsett från landskapslagarna så ger även en mycket ytlig koll i svenskt diplomatarium ca 50 belägg från 1266 framåt (f d danska och norska riksdelar undantagna). De yngre beläggen (efter ca 1370) är rent fiskala, men i de äldre talas uttryckligen om t ex underhåll av skepp och krigstjänst.

Arminius tycker att ledungen med fördel bör beläggas på annat sätt än endast genom citat av text i de lagar, som den nya medeltidsöverheten stiftade för att efter kontinentala förebilder och med hjälp av en del arkaiserande hokuspokus på nya sätt legitimera sin utsugning av det enkla folket. Lagar som vi inte vet tillämpningen eller effekterna av – kanske var snarare en kodifiering av överhetens våta drömmar om den eviga makten och det goda livet? Således vore det verkligt kul att få fram åtminstone något konkret fall av sådan "skepp och krigstjänst" (vt eller tidig-mlt) som ledungen påstås ha bestått av. Om detta skedde, vore det ett forskningsgenombrott som hette duga.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #32 skrivet: mars 09, 2009, 13:18 »
Hur då konkret fall Arminus?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatida ledung
« Svar #33 skrivet: mars 09, 2009, 14:06 »
Här har veterligen inte citerats några landskapslagar. Men eftersom de nu kommit upp på bordet undrar jag hur överheten bar sig åt för att stifta gutalagen, och varför man i så fall brydde sig? Den fastställer ju uttryckligen att den svenske kungens myndighet på Gotland var minimal. 

Jag skulle som konkreta fall på medeltida ledungsplikt föreslå DS 815, 1172, 1209 och 5974. Det vill säga om man inte tror att medeltida kungar var irrationella nog att göra undantag för icke existerande skyldigheter när de de beviljade skattefrihet.


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vikingatida ledung
« Svar #34 skrivet: mars 09, 2009, 17:06 »

Att den medeltida ledungen (som också den är dåligt belagd!) har en förhistoria är just det som forskningen numera mycket starkt ifrågasätter. (Att Thorsten Andersson och andra veteraner, som byggt ett helt livs forskning på de "tysta förutsättningar" om en äldre sveastat som gällde när de var unga, håller fast vid denna uppfattning får man givetvis respektera.) Den som vill hävda att den funnits en förhistorisk örlogsledung bör avkrävas belägg, helst arkeologiska. Det finns forskare, också jag själv, som har letat efter tänkta ledungshamnar, "skeppshus" och liknande, men utan framgång, såvitt jag vet.

Vilken nya forskning är det du menar, Niels Lund, och hans ofta citerade verk? Men han anammade ju främst Carl Göran Andrae:s avhandling, "Kyrka och frälse under äldre medeltid" som kom ut 1960. Tycker du att det är nytt? Till mig sa Göran att det mest var ett hafsverk. Han var inte alls nöjd med den. Detta är alltså den nya tidens ståndpunkt. Jag för min del anammar istället Gunilla Larsson avhandling, ”Ship and Society: Maritime Ideology in Late Iron Age Sweden”, från 2007. Den känns mer up to date. Gunilla säger så hä'r angående ledungen:  "En ledande hypotes i avhandlingen är att de lätt byggda smidiga skeppen var tillsammans med den territoriella organisation som skapats för att bemanna dessa, med distriktsbenämningar från yngre järnålderns krigsskepp, viktiga förutsättningar för vikingatågens framgång." Gunilla är också arkeolog, vilket bör påminnas. Hon förstår det arkeologiska materialet, men förkastar inte för den skull äldre historikers eller filologers forskning. Såsom jag uppfattar det så har hon också stöd av Stefan Brink och Frands Herschend. Nu är Stefan inte arkeolog ... främst (han har 60 poäng i arkeologi). Han var dock anställd av den arkeologiska institutionen i Uppsala under senare delan av 90-talet och början av 2000-talet för att föreläsa och forska om just ... territoriell indelning. Till detta ska tilläggas den tidigare nämnda Thorsten Andersson. Nu är han inte 35 år längre. Jag tycker inte detta diskvaliserar honom. Inte heller Birgit Arrhenius.

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #35 skrivet: mars 09, 2009, 23:13 »

Vilken nya forskning är det du menar, Niels Lund, och hans ofta citerade verk? Men han anammade ju främst Carl Göran Andrae:s avhandling, "Kyrka och frälse under äldre medeltid" som kom ut 1960. Tycker du att det är nytt? Till mig sa Göran att det mest var ett hafsverk. Han var inte alls nöjd med den. Detta är alltså den nya tidens ståndpunkt. Jag för min del anammar istället Gunilla Larsson avhandling, ”Ship and Society: Maritime Ideology in Late Iron Age Sweden”, från 2007. Den känns mer up to date. Gunilla säger så hä'r angående ledungen:  "En ledande hypotes i avhandlingen är att de lätt byggda smidiga skeppen var tillsammans med den territoriella organisation som skapats för att bemanna dessa, med distriktsbenämningar från yngre järnålderns krigsskepp, viktiga förutsättningar för vikingatågens framgång." Gunilla är också arkeolog, vilket bör påminnas. Hon förstår det arkeologiska materialet, men förkastar inte för den skull äldre historikers eller filologers forskning. Såsom jag uppfattar det så har hon också stöd av Stefan Brink och Frands Herschend. Nu är Stefan inte arkeolog ... främst (han har 60 poäng i arkeologi). Han var dock anställd av den arkeologiska institutionen i Uppsala under senare delan av 90-talet och början av 2000-talet för att föreläsa och forska om just ... territoriell indelning. Till detta ska tilläggas den tidigare nämnda Thorsten Andersson. Nu är han inte 35 år längre. Jag tycker inte detta diskvaliserar honom. Inte heller Birgit Arrhenius.
I grunden handlar det om forskningstraditioner med oförenliga synsätt på vad som brukar kallas riksbildningen. En tradition kan sägas representeras av forskare som Sune Lindqvist–Birger Nerman–Thorsten Andersson. En annan av Per Nyström–Thomas Lindkvist–Peter Sawyer. Obs att jag inte antyder att dessa respektive triumvirat är helt eniga sinsemellan för det är de inte men de representerar ända tydliga forskningslinjer och alla som håller på med ämnet bör inte ha några problem att förstå vad jag syftar på.  Den första av de två traditionerna måste nog sägas vara på retur inom akademin medan den andra har vunnit mycket mark på senare år. Det finns också tunga forskarnamn som ställt sig i en mellanposition, bland dem den i denna debatt tidigare apostroferade Åke Hyenstrand.
Den första traditionen står däremot fortfarande ganska stark i populära framställningar och är nog lättare att ta till sig för den som inte är skolad i källkritik. Av och till dyker det i och för sig också akademiska miljöer upp oväntade röster – den av Herulen nämnda Gunilla Larsson är en sådan, som väl får sägas kunna infogas i den första traditionen.
Min poäng är således att det hela tiden finns en undertext i diskussioner som dessa, som kan vara bra att känna till! Och att framstående forskare inte nödvändigtvis behöver nå fram till samma resultat.


Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Vikingatida ledung
« Svar #36 skrivet: mars 09, 2009, 23:17 »
Här har veterligen inte citerats några landskapslagar. Men eftersom de nu kommit upp på bordet undrar jag hur överheten bar sig åt för att stifta gutalagen, och varför man i så fall brydde sig? Den fastställer ju uttryckligen att den svenske kungens myndighet på Gotland var minimal. 

Jag skulle som konkreta fall på medeltida ledungsplikt föreslå DS 815, 1172, 1209 och 5974. Det vill säga om man inte tror att medeltida kungar var irrationella nog att göra undantag för icke existerande skyldigheter när de de beviljade skattefrihet.


Dina exempel är från tiden 1285–1358. Från denna sena tid borde det väl finns en hel del källor till hur ledungen organiserades i praktiken, skeppstyper, bemanning, storlek på flottorna, historiskt belagda sjöslag osv osv, kanske också vrak av ledungsskepp?

Att ledungslame osv fanns som namn på skatter är vi naturligtvis överens om.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vikingatida ledung
« Svar #37 skrivet: mars 10, 2009, 10:30 »
I grunden handlar det om forskningstraditioner med oförenliga synsätt på vad som brukar kallas riksbildningen. En tradition kan sägas representeras av forskare som Sune Lindqvist–Birger Nerman–Thorsten Andersson. En annan av Per Nyström–Thomas Lindkvist–Peter Sawyer. Obs att jag inte antyder att dessa respektive triumvirat är helt eniga sinsemellan för det är de inte men de representerar ända tydliga forskningslinjer och alla som håller på med ämnet bör inte ha några problem att förstå vad jag syftar på.  Den första av de två traditionerna måste nog sägas vara på retur inom akademin medan den andra har vunnit mycket mark på senare år. Det finns också tunga forskarnamn som ställt sig i en mellanposition, bland dem den i denna debatt tidigare apostroferade Åke Hyenstrand.
Den första traditionen står däremot fortfarande ganska stark i populära framställningar och är nog lättare att ta till sig för den som inte är skolad i källkritik. Av och till dyker det i och för sig också akademiska miljöer upp oväntade röster – den av Herulen nämnda Gunilla Larsson är en sådan, som väl får sägas kunna infogas i den första traditionen.
Min poäng är således att det hela tiden finns en undertext i diskussioner som dessa, som kan vara bra att känna till! Och att framstående forskare inte nödvändigtvis behöver nå fram till samma resultat.

Jag tror ingen neutral person skulle sätta Thorsten Andersson i samma kategori som forntidsromantikerna. Det skulle definitivt inte Lindkvist eller Sawyer göra. När Thomas Lindkvist talade om ledungen så gjorde han det ur ett historiemarxistiskt perspektiv och han satte det i relation till den tidiga statens framväxt. Lindkvist har varken avfärdat eller bekräftat att ledungen skulle ha haft en förhistoria.

Tacitus tal om svearnas flottor uppfattas som högst troligt av flera forskare, bl.a. Frands Herschend och Jørgen Ilkjær. De talar givetvis inte om några ledungståg för den här tiden, däremot gör de stor poäng av att de maritima krigsföretagen också avspeglar samhällets organisation. Samhällets distriktsindelning anpassades successivt för dessa maritima sysselsättningar. Denna uppfattning har ingenting med forntidsromantik att göra, utan man betraktar forntiden ur ett långtidsperspektiv, istället för punktvis. Inom arkeologin så säger man allt mer sällan vendeltid och vikingatid utan kort och gott yngre järnålder. Jag är alldeles säker på att de som levde i slutet av 500-talet aldrig sa: jaha grabbar, nu lever vi i Vendeltiden. Och medeltidsmänniskan uppfattades sig säkert inte som särskilt medeltidsaktig. Han eller hon visste troligtvis inte vad det var för något. Av samma anledning menar jag att vi inte ska ha denna distinkta uppdelning mellan forntid och medeltid där man uppfattar som att ledungen endast kan vara för handen i en medeltida samhällsorganisation.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatida ledung
« Svar #38 skrivet: mars 10, 2009, 11:15 »
Om man överhuvud taget ska komma fram till något kanske man måste definiera vad ledung egentligen innebär? Är det först och främst ett slags värnpliktssystem, eller är det ett värnplikts och skattesystem?  Eller är det egentligen bara en krigsorganisation som senare får utgöra grund i ett skatte och värnplitssystem.

Alltså vad är ledungen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vikingatida ledung
« Svar #39 skrivet: mars 10, 2009, 16:48 »
Alltså vad är ledungen?

Tjosan! Efter 38 inlägg, sedan jag skrev det första, har vi nu kommit fram till själva frågan. Undrar när vi kommer fram till svaret?